EVA Isomatten - Woher die Gewichtsunterschiede?

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  • mabbels
    Neu im Forum
    • 02.03.2021
    • 3

    • Meine Reisen

    EVA Isomatten - Woher die Gewichtsunterschiede?

    Liebes Forum,

    ich bin neu hier - daher erstmal Danke für die Aufnahme! Und es geht auch gleich los mit einer Frage: EVA Matten sind natürlich an sich schon ein Streitthema ;) Aber mir geht es gerade trotzdem um Isomatten aus Evazote-Schaum und etwaige Gewichtsunterschiede bei gleicher Größe. Dabei geht es insbesondere um diese hier:Komischerweise ist die FRILUFT Isomatte mit 720 Gramm deutlich schwerer als die Fjallraven mit 470 Gramm. Bei exakt gleicher Größe und exakt demselben Material (EVA Schaum).

    Nun wollte ich mal rausfinden, woher dieser Gewichtsunterschied kommen kann. Immerhin ist die Friluft somit anderthalb (!) mal so schwer wie die Fjallraven.

    Habt Ihr da eine Idee? Freue mich über jede Rückmeldung!

  • derray

    Vorstand
    Alter Hase
    • 16.09.2010
    • 4303

    • Meine Reisen

    #2
    Hallo mabbels!

    Es gibt EVA in verschiedenen Rauumgewichten. Im Outdoorbereich sind 50kg/m³ und 30kg/m³ am üblichsten. Rechne doch mal nach, ob das passt. bin gerade zu faul!
    Außerdem gibt es noch andere Copolymerschäume, mit noch anderen Raumgewichten.

    mfg
    der Ray

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    • mabbels
      Neu im Forum
      • 02.03.2021
      • 3

      • Meine Reisen

      #3
      Zitat von derray Beitrag anzeigen
      Hallo mabbels!

      Es gibt EVA in verschiedenen Rauumgewichten. Im Outdoorbereich sind 50kg/m³ und 30kg/m³ am üblichsten. Rechne doch mal nach, ob das passt. bin gerade zu faul!
      Außerdem gibt es noch andere Copolymerschäume, mit noch anderen Raumgewichten.

      mfg
      der Ray
      Hallo Ray!

      Vielen lieben Dank schon mal für die megaschnelle Rückmeldung! Die Frage wäre dann: Sie haben auch beide einen R Wert von 3.7 & scheinen somit gleichermaßen Isolation zu bieten. Weshalb nutzt man dann bei den eh schon unbequemeren Materialen die schwereren? In die Raumgewichte lese ich mich gleich mal ein, das sagt mir noch nichts

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      • derray

        Vorstand
        Alter Hase
        • 16.09.2010
        • 4303

        • Meine Reisen

        #4
        Der R-wert ist nur gegeben, wenn die Matte nicht (oder nicht stark) komprimiert wird. Drücken einige Körperstellen tiefer in die Matte, kann es da kalt werden. Bei dem 30er EVA geht das schneller, da die deutlich weicher ist. 50er EVA ist darüber hinaus noch langlebiger, da stabiler.

        mfg
        der Ray

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        • ApoC

          Moderator
          Fuchs
          • 02.04.2009
          • 1993

          • Meine Reisen

          #5
          Ausserdem muss man mit den R-Werten etwas aufpassen. Da existieren verschiedene Zahlen. R = 3,7 ist ein bißchen hoch. Schreibe da später nochmal was zu.
          „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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          • mariusgnoedel
            Erfahren
            • 11.05.2017
            • 366

            • Meine Reisen

            #6
            Der R-Wert könnte grob passen.

            Z.B. die Exped Doublemat Evazote hat einen von 1,1 oder 1,2 (es gibt da 2 verschiedene Normen) und ist grob 3,5 mal so dünn.

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            • Pinguin66
              Anfänger im Forum
              • 30.12.2018
              • 33

              • Meine Reisen

              #7
              Ich habe einmal nachgerechnet. Fuchs ist ca. 50er EVA (50Kg/m³), Fjällräven ist 30er EVA (30Kg/m³)
              EVA hat eine R-Wert von ca. 0,3/mm. Bei einer Dicke von 14mm ergibt sich ein R-Wert von 4,2.
              Für einen Wert von 3,7 darf die Matte maximal 2mm zusammengedrückt werden. Das ist bei 30er EVA schon sportlich.

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              • mabbels
                Neu im Forum
                • 02.03.2021
                • 3

                • Meine Reisen

                #8
                Vielen Dank für das rege Feedback! Das hilft alles schon mal sehr weiter! Direkt dazu:

                Zitat von derray Beitrag anzeigen
                Der R-wert ist nur gegeben, wenn die Matte nicht (oder nicht stark) komprimiert wird. Drücken einige Körperstellen tiefer in die Matte, kann es da kalt werden. Bei dem 30er EVA geht das schneller, da die deutlich weicher ist. 50er EVA ist darüber hinaus noch langlebiger, da stabiler.
                Zitat von Pinguin66 Beitrag anzeigen
                Bei einer Dicke von 14mm ergibt sich ein R-Wert von 4,2.
                Für einen Wert von 3,7 darf die Matte maximal 2mm zusammengedrückt werden. Das ist bei 30er EVA schon sportlich.
                Das ist spannend. Gehe ich recht in der Annahme, dass eine EVA30 durch ihre niedrigere Festigkeit einen potentiellen Isolationsabfall gegen ein weicheres Liegen eintauscht? Sprich: Sich stärker zusammendrückt als EVA50 und dadurch bequemer ist? Pinguin66 Was für einen durchschnittlichen realen R-Wert würdest Du nach Deiner Berechnung (bzw. vielmehr: Erfahrung) für eine durchschnittliche (männliche) Person erwarten? Ich weiß, das ist von tausend Faktoren abhängig. Nur damit ich ein besseres Gefühl für Deine Aussage bekomme, dass eine Reduktion um 2mm sportlich sei. Es macht einen Unterschied, ob wir von einem "drücken" auf R=+/-3 oder R=2 oder gar 1 reden

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                • Pinguin66
                  Anfänger im Forum
                  • 30.12.2018
                  • 33

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Wie richtig festgestellt gibt es zig Faktoren. Eine entscheidente Rolle spielt die Schlafposition und wie eben der Untergrund ist. In Kombination mit einer Lufmatte wird man den R-Wert nahezu ausnutzen können. Die Matte einzeln kann man schon am Becken 5mm - 6mm zusammendrücke. (grobe Schätzung) An diesen Stellen reduziert sich der R-Wert grob um 1. Realistisch bleibt also ein R-Wert von ca. 2,5 - 3. Das bedeutet eine Nutzung bis zu einstelligen Minustemperaturen. EVA Matten nutze ich als zusätzliche Schicht in Verbindung mit einer Them-A-Rest. Allein sind mir EVA-Matten bei dieser Stärke zu unbequem.
                  Bei extremtextil gibt es Evazote 50 als Plattenware 1m x 2m und 4mm, 10mm, 20mm dick.
                  Zuletzt geändert von Pinguin66; 03.03.2021, 00:21.

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                  • ApoC

                    Moderator
                    Fuchs
                    • 02.04.2009
                    • 1993

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Zitat von Pinguin66 Beitrag anzeigen
                    Ich habe einmal nachgerechnet. Fuchs ist ca. 50er EVA (50Kg/m³), Fjällräven ist 30er EVA (30Kg/m³)
                    EVA hat eine R-Wert von ca. 0,3/mm. Bei einer Dicke von 14mm ergibt sich ein R-Wert von 4,2.
                    Für einen Wert von 3,7 darf die Matte maximal 2mm zusammengedrückt werden. Das ist bei 30er EVA schon sportlich.
                    Kannst Du einmal erklären wie Du auf den Wert von R = 0,3 1/mm kommst?

                    Ich habe letztens mal versucht das ganze nachzuvollziehen. Leider steht beim "R-Wert" keine Einheit so, dass es irgendwie etwas Spekulation ist.

                    In Datenblättern findet man für EVA lambda = 0.0404 W/(m*K). Da findet man auch noch mehr Quellen für.

                    Damit kann man den Wärmedurchgangswiderstand berechnen. Der hat immerhin das Formelzeichen R.

                    R' = d/lambda = 0.014 m / 0.0404 W/(m*K) = 0,3465 m2*K/W.

                    Häufig bezieht man solche Sachen dann auf 1 m2. Z.B. beim Wärmedurchgangskoeffzienten dem "U-Wert".

                    Das ändert aber immer nix an der Zahl. Somit hat mein einen R-Wert in SI-Einheiten von R = 0,3465 K/W wobei wir die Einheit jetzt einfach mal verschlucken.

                    Wenn man denen hier glaubt wird der übliche R-Wert aber nicht in SI-Einheiten sondern den US-Einheiten angegeben. Also den Wert mit 5,67 multiplizieren. Und man landet bei R = 1,96. Das entspricht ziemlich genau dem Exped bei seiner Hypersleep Winter anguckt. Dort wird R = 2 angegeben. Auch die Werte für die dünnere Version der Hypersleep bekommt man so raus. Bei der Exped Und auch Globetrotter hat eine 0,5 mm Eva Matte im Angebot die mit R = 0,6 angegeben wird. Das passt auch recht gut. Ein bißchen Abweichung ist erklärbar. Aber wie kommt man auf R = 3,7 oder 0,3 1/mm? Habe ich da oben denen Denkfehler drin? Eigendlich sollte man über die Wärmeleitfähigkeit ziemlich nah an den R-Wert rankommen. Ansonsten würde mich mal die Physik dahinter interessieren. Hier wird übrigens das Messverfahren nach ASTM beschrieben. Ist sage ich mal ein Standardverfahren zur Messung der Wärmeleitfähigkeit.

                    Bei der Doublemat gibt Exped übrigens die Werte aus zwei Messverfahren an. Die passen auch in "meine" Rechnung wenn man die Matte gedanklich doppelt nimmt (0,8 cm).

                    „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                    • mariusgnoedel
                      Erfahren
                      • 11.05.2017
                      • 366

                      • Meine Reisen

                      #11
                      OT: Kann man aus dem Wärmewiderstand (des Materials) einfach den R-Wert berechnen (aus der Messung)?

                      Ich dachte dafür gibt es eine extra Messvorrichtung (Wärmeplatte - Messobjekt - Kälteplatte), die auch das Zusammendrücken durch den Menschen berücksichtigen soll.

                      Je nach Meßverfahren (nach der neuen Norm oder nicht) variert der R-Wert um +/- 30%
                      z.B. von 2,6 (alt) auf 2 (neu) bei der Z Lite Sol und von 3,2 (alt) auf 4 (neu) bei der NeoAir Xlite: also 23% mehr (alt), bzw. 100% (neu) mehr).
                      R-Wert: sinnvoll?
                      Zuletzt geändert von mariusgnoedel; 03.03.2021, 20:18. Grund: klarer

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                      • ApoC

                        Moderator
                        Fuchs
                        • 02.04.2009
                        • 1993

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Zitat von mariusgnoedel Beitrag anzeigen
                        [SIZE=18px][OT]Kann man aus dem Wärmewiderstand einfach den R-Wert berechnen?
                        Tja gute Frage. Dazu müsste man eben genau wissen was der ominöse R-Wert ist. Mit einer Einheit dazu wäre einem ja schon geholfen. Ich habe leider nur Zugriff auf deutsche Normen und nicht auf US-Normen und komme daher nicht an die ASTM F3340 ran. Wenn ich daran denke wieviel Unfug über die Schlafsack Norm geschrieben wird würde ich da am liebsten reinschauen. Es deutet aber vieles draufhin, dass der R-Wert eine andere Darstellungs des Wärmedurchlasswiderstandes ist. Nicht zuletzt das Formelzeichen R. Hier auch...

                        Ich wüsste daher auch wirklich gerne wie der R-Wert definiert ist. Es muss nämlich eigentlich einen eineindeutigen Zusammenhang zur Wärmeleitfähigkeit und Dicke der Matte geben. Am ehesten passt noch das hier von
                        https://www.ultralightoutdoorgear.co...wert-erklaert/

                        In den USA werden die R-Werte in imperialen Einheiten von ft2F / Btu ausgedrückt. Die Konvertierung ist weniger ordentlich als ein TOG, aber immer noch unkompliziert:
                        1 R-Wert (US) = 0,17622 R-Wert (SI)

                        Die in den USA angegebenen R-Werte sind also mehr als fünfmal höher als die Version der SI-Einheit.

                        Ja Messabweichungen zwischen Verfahren sind das eine. Aber zwischen 2 und 3,7 ist schon ein deutlicher Unterschied.
                        Zuletzt geändert von ApoC; 03.03.2021, 20:02.
                        „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                        • derray

                          Vorstand
                          Alter Hase
                          • 16.09.2010
                          • 4303

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                          Es deutet aber vieles draufhin, dass der R-Wert eine andere Darstellungs des Wärmedurchlasswiderstandes ist. Nicht zuletzt das Formelzeichen R.
                          So habe ich das auch immer verstanden. R steht für Resistance, auf deutsch: Widerstand.

                          mfg
                          der Ray

                          Kommentar


                          • ApoC

                            Moderator
                            Fuchs
                            • 02.04.2009
                            • 1993

                            • Meine Reisen

                            #14
                            Zitat von derray Beitrag anzeigen

                            So habe ich das auch immer verstanden. R steht für Resistance, auf deutsch: Widerstand.

                            mfg
                            der Ray
                            Ja. Doof ist echt, dass kein Mattenhersteller die Einheit dazu rausrückt. Dann wäre die Sache sofort klar. Alle reden immer nur vom R-Wert, R-Value geben irgendwelche Empfehlungen ab aber keiner schreibt was das eigendlich ist. Habe grade nochmal danach gegoogelt.

                            Zur Info: In der EN 23537 für Schlafsäcke wird übrigens auch ein effektiver Wärmedurchgangswiderstand bestimmt und dann daraus die Temperaturen berechnet. Der heißt da auch R. Da steht dann auch die Einheit bei und das passt mit dem üblichen Wärmedurchgangswiderstand.
                            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                            • Moltebaer
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 21.06.2006
                              • 10802

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Schon mal bei Wikipedia geschaut?
                              [R_T] = m²·K/W
                              Wandern auf Ísland?
                              ICE-SAR: Ekki týnast!

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                              • ApoC

                                Moderator
                                Fuchs
                                • 02.04.2009
                                • 1993

                                • Meine Reisen

                                #16
                                Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                                Schon mal bei Wikipedia geschaut?
                                [R_T] = m²·K/W
                                Klar... siehe #10
                                „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

                                Kommentar


                                • Pinguin66
                                  Anfänger im Forum
                                  • 30.12.2018
                                  • 33

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  ApoC Hallo, deine Berchnung ist vollkommen in Ordnung. Der R-Wert von 3,7 stammt von Globetrotter.
                                  Die goße Differenz hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe für EVA-Schäume lamda Werte zwischen 0,02 W/mK und 0,063 W/mK gefunden. Für lamda 0,02 W/mK ergibt sich für 1mm Materialsärke ein US R-Wert von 0,284 (fürs Kopfrechnen auf 0,3 gerundet) Dieser Wert wird auch im UL-Forum genannt. Das die Lamdawerte für EVA derart weitgefäschert sind, habe ich heute dazugelernt. Damit wird es nahezu unmöglich, eine EVA-Matte ohne Test zu bewerten. Wie verlässlich der Globetrotterwert ist, kann ich nicht sagen. Er ist aber möglich. Ohne Datenblatt zum Produkt können wir nur schätzen. Glaubt man Erfahrungsberichten zu 14 mm ...
                                  15 mm EVA-Matten sollt die Nutzung im leichten Minusbereich gut möglich sein.
                                  Der gefragte Gewichtsunterschied ergibt sich durch die verschiedenen Dichten. Da habe ich EVA - Varianten zwischen 25 kg/m³ und 115 kg/m³ gefunden.
                                  Zuletzt geändert von Pinguin66; 03.03.2021, 23:52.

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                                  • ApoC

                                    Moderator
                                    Fuchs
                                    • 02.04.2009
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                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Da muss ich leider nochmal nachhaken. Ja wenn man mit 0,02 W/(m*K) passt es. Allerdings ist 0,02 W/(m*K) für ziemlich unrealistisch oder zumindest sehr optimistisch. Woher hast Du die Angabe? Das ist in etwa wie Wärmeleitfähigkeit von Luft ohne Konvektion. Das als Festkörper der so stabil und billig herzustellen ist wäre ein Traum. Bei Wikipedia gibt es eine ganz nette Tabelle mit Wärmeleitfähigkeiten.

                                    „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                                      #19
                                      ... Ich habe gesten unzählige Datenblätter für EVA im Internet gewälzt. Die meisten haben für EVA Lamdawerte zischen 0,038 W/(m*K) und 0,042 W/(m*K) angegeben. Es gab aber auch die Extreme. Ob man diese Werte glaubt ist eine andere Sache. Der R-Wert von 3,7 für die besagten Matten bei Globetrotter ist entweder ein grober Fehler oder ein sehr sehr optimistisches Werbeversprechen.

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