Kombi Schaumstoffmatte & isolierte Luftmatte: Kältebrücken

[Gurten]

Hallo zusammen

Falls schon mal wo diskutiert, bitte drauf hinweisen. Hab mit der Suche nichts gefunden.
Falls nicht Eiskalt genug, bitte verschieben

Ich habe letztes Wochenende eine Testnacht mit meinem (teilweise) neuen Winterequipment durchgeführt. Geplant wäre die Kombi für zukünftige Wintertouren in Skandinavien.

Verhältnisse waren: Tiefsttemperatur gemäss naheliegender Messstation auf selber Höhe: -18°C, Boden Schneebedeckt, Windstill

Setup: TAR Ridgerest Sol um Kältebrücken vorzubeugen, darüber eine ältere EXPED Synmat 9 LW, Schlafsack STS Alpine Ap3

Nun meine Beobachtung:
Während ich oben kuschlig warm hatte, kroch die Kälte langsam von unten hinauf.
Auch leichtes bewegen/umpositionieren sorgte für längere kühle Stellen, wo die Luftmatte vorher unbedeckt war.
Theoretisch sollte ich jedoch mit beiden Matten kombiniert fast einen R-Wert von 7.7 haben. Auch mit Rücksicht auf das Alter der EXPED sollte die Kombi noch ausreichend sein.
Am Morgen habe ich versuchsweise noch die TAR obendrauf gelegt, was bekanntermassen besser wäre. Dies verbesserte die Isolation merklich.

Meine «Erkenntnis»:
Obschon mir bekannt ist das die Schaumstoffmatte besser oben sein sollte, überrascht mich das Resultat aufgrund des (theoretisch) hohen R-Werts doch sehr.
So wie ich das sehe ist eine Isolierte Luftmatte (auch mit untergelegter Schaummatte) nicht ideal, da die Seiten der Luftmatte exponiert sind und die Kälte sich dort ins «System» schleichen kann. Meine Synmat ist natürlich vergleichsweise dick, also ist hier der Effekt wohl grösser als bei dünneren.
Auch müssen «kalte» Stellen zuerst aufgewärmt werden, was bei Schaummatten fast wegfällt.

Als primäre Isolation werde ich wohl zukünftig auf eine ausreichend dicke Schaummatte setzen.

Ich weiss, für die Wintererprobten nichts neues, jedoch nimmts mich doch wunder ob sonst jemand den gleichen Effekt bei isolierten Luftmatten beobachten konnte.

[ApoC]

Die Erklärung mit "die Kälte kriecht an der Seite rein" hört man immer wieder. Denke jedoch, dass es eher daran liegt, dass Du die Luftmatte deutlich gleichmäßiger belastest und damit punktuell weniger eindrückst wenn Du die Schaummatte oben drauf liegen hast.

Prinzipiell ist der Wärmedurchgangswiderstand ("R-Wert") proportional zur Dicke der Matte. Bedeutet wenn Du die Matte mit einem Hintern auf die halbe Dicke zusammendrückst hat die Matte an der Stelle auch nur noch den halben R-Wert. Ganz passt das hier vielleicht nicht weil die Isolierung noch dichter wird und die Matte auch bei der Messung des R-Wertes etwas belastet wurde. Aber grob passt das schon denn die Isolation kommt nicht direkt durch die Daune oder was auch immer in der Matte ist sondern durch die Luftschicht in der durch die Daune die Konvektion (Luftströmung) und Wärmestrahlung reduziert wird ohne dabei einen guten Wärmeleiter zu haben.

Der Weg von der Seite an deinen Rücken ist aber für die Kälte oder korrekterweise muss man von der Wärme von deinem Rücken sprechen die nach außen strömt sehr weit. In die Richtung hast Du also eine sehr dicke Matte. Sowohl für Strahlung, Konvektion und Wärmeleitung. Man könnte jetzt überlegen ob man da mit Matte oben drauf noch weniger Konvektion in der Matte da man geringere Temperaturunterschiede in der Matte. Da wird es langsam aber sehr abstrakt.

[Zz]

Hallo Gurten,
ich habe mich nicht wirklich mit der Theorie zum Thema Isolierung im Winter beschäftigt und kann daher kaum etwas zu Deinen Gedanken beitragen.
Aber ich kann kurz beschreiben, mit welcher Kombination ich im Winter unterwegs bin. Der Tiefstwert lag da bei minus 35°C, ansonsten von Null bis minus 25°C im allgemeinen. Meistens im Zelt, je nach Wetterlage mit offenem Eingang, in seltenen Fällen auch mal im Freien bzw. Windschutz.
Ich nutze eine Sandwich Konstruktion: Eine dünne EVA Matte als isolierenden Zeltboden im gesamten Innenzeltbereich. Darauf liegt eine große TAR All Season (ca. 200 x 60 cm) und darauf wieder eine breite und lange EVA Matte. Die beiden EVA Matten sind ca. 5 mm stark.
Für mich ist dies seit Jahren bewährt. Bottoey hat mit einem ähnlichen Ansatz und eine Art Pyjama für seine Luftmatte gebastelt. Die Anleitung dazu befindet sich hier im Forum, ebenso wie Diskussionsbeiträge zum Thema Wintermatte im Winter mit EVA oben oder unten.
Eventuell hilft Dir diese Erfahrung aus der Praxis ein wenig weiter bei Deinen Überlegungen?
Beste Grüße,
Z

[Gurten]

@ApoC
Danke euch für deinen Input

Das mit der gleichmässigeren Belastung mit der Schaummatte stimmt sicher.

Ursprünglich hatte ich gemerkt das ich an Schulter & Gesäss die Luftmatte soweit komprimierte das die Kälte durchkam. Daher kam die Idee der Schaummatte unter der Luftmatte um diese Kältebrücke zu verhindern.

Das mit der horizontalen Isolationsdicke leuchtet ein.

Ich vermute das was ich beobachtet hatte war schon primär das «Aufwärmen» einer vorher von mir unbedeckten Stelle der Luftmatte, was bei mir als eher unruhiger Schläfer wohl öfter vorkommt. Bei Schaumstoff ist diese «Aufwärmphase» ja erfahrungsgemäss kürzer.

@Zz
Danke für deine Erfahrungswerte

Ein ähnliches «Sandwich-Konzept» hatte ich auch schon vorher geplant (vielleicht sogar indirekt von dir/sonst jemandem aus dem Forum inspiriert).

Die Idee war eine 2x1m 4mm EVA als Zeltboden, darauf die RidgeRest & dann die Luftmatte. EVA & RidgeRest als Backup bei Ausfall der Luftmatte.

Bottoey`s Idee hatte ich sogar schon gefunden, denke aber das ich wen dann einfach eine Koppelung der Matten gegen verrutschen machen würde.

Ich werde einfach beim nächsten Test die RidgeRest/Schaummatte auf die Luftmatte legen und schauen ob das mein Problem beseitigt.

[Zz]

Hallo Gurten,
ich fahre bzw. schlafe ja gut mit der Schaummatte oben auf der Luftmatte. Dies ist auch immer meine Empfehlung ohne dogmatisch zu sein.
Für die Bodenmatte kann ich Dir den Tipp geben eine größere Matte als 2 x 1 m zu wählen, idealerweise so groß, daß sie den gesamten Zeltboden bedeckt. Ich sehe da 2 Vorteile, Erstens kann sie im Notfall gedoppelt werden und Zweitens, diesen Luxus empfinde ich als sehr angenehm, wenn ich mich z.B. ich mich zum Beispiel im Zelt bewege und mit der Hand abstützte, dann komme ich nicht direkt mit der Bodenkälte in Berührung oder meine Tasse mit heißem Tee, Kaffee oder Kakao wird ggf. beim Abstellen ein wenig isoliert. Bei Extrem-Textil gibt es EVA Schaummatten als Meterware.
Gruß Z

[Gurten]

Den Vorteil vom Zeltteppich spricht mich eben auch an

Hast du deine Bodenmatte den aus mehreren verklebt?
Die Grössten EVA-Platten die ich bisher gefunden hatte waren 2m x 1m (ExTex & Exped Doublemat), wobei mir die Exped wohl fast günstiger wäre mit Versand & Import von ExTex in die Schweiz.

Für mein Nallo 3GT bräuchte ich für den ganzen Boden ca. 2.2m x 1.6m

[Zz]

Ich habe meine Matte bei Extrem Textil von der Rolle als Meterware gekauft, ca. 1,5 m breit. Ich müßte mal nachmessen. Jedenfalls paßt die Matte ganz gut für mein älteres etwas kleineres Nallo 2 GT ganz gut.

[andre4]

jetzt habt ihr mich wieder verunsichert...

Vorweg, ich habe keine praktische Erfahrung mit VBL, habe nahezu "alles" dazu in diesen und anderen Foren gelesen, selbst bis jetzt nur Erfahrung mit maximal 4 Nächte am Stück im Zelt bei -10 bis -20 Grad und ohne VBL aber auch ohne Probleme, Schlafsack spätestens nach 4 Tagen in der Hütte gehabt.

Ich stehe vor meiner ersten Tour mit Pulka in der ich eventuell bis zu 12 Tage am Stück ohne Hütte auskommen werden muss und bitte um ein Meinungsbild.

Mein Setup ist ein
1) Beddingbag von Fjällräven (erprobt dicht gegen mäßigen Regen, tagsüber auf der Pulka montiert mit halb offenen Reisverschluss zum Lüften des Schlafsacks) darin als sandwich in einem Fach eine
2) TAR Z-Lite Solar, darauf eine TAR neoair xlite, zusammen R-Wert von circa 6 darauf im Beddingbag Fach 2
3) Ein Schlafsack "Glacier Expedition, 700 CUIN, 1420g Füllung, mit wasserdichten Außenmembranstoff Drilite 50d (>15 cm Loft)"
4) Das ganz Paket liegt Abends in einem gut durchlüfteten Kaitum oder Allak-Zelt, gekocht wird in der offenen Abside

Ich kam in den max vier Tagen am Stück bislang sehr gut ohne VBL zu recht und VBL hört sich für mich grauenhaft an, tue mich so schon schwer aus dem wamren Murmelsack zu kommen. Ich besitze einen VBL , unbenutzt, ich muss mich entscheiden ihn von Anfang an zu benutzen oder es sein zu lassen, da trocknen im Zweifel zwischen drin nicht möglich ist.

Kurze Bauchgefühl-Meinung bitte von Euch, die Theorie ist klar. VBL ja, VBL nein für mein Szenario (12 Tage, -10 bis-20 Grad, keine Hütte). Danke vorab!!!

[Moltebaer]

VBL ja.
Wirst schon merken, daß es Dir nicht zu blöd ist. Andernfalls läßt Du ihn halt weg, schwitzt in Deinen Schlafsack und stellst eventuell fest, daß das blöd war

[Gurten]

@Zz
Ah ok, sieht aus als wär es bei ExTex nicht mehr als Meterware verfügbar.

@andre4

Ich hab mit Ausnahme von 1-2 Testnächten noch keine längere praktische Erfahrung mit eine VBL, hab aber für längere Touren fix einen eingeplant.

Eine Variante die ich noch im Auge hatte war ein KuFa-Quilt über dem Schlafsack, damit der die Feuchtigkeit abbekommt und kein VBL nötig wäre. Mein Schlafsack hat sogar bereits standardmässig Druckknöpfe um einen vom selben Hersteller zu montieren.
Was aus meiner Sicht dagegen spricht:

• ich bin nicht sicher ob der Feuchtigkeitsdurchgang durch die Membran des Schlafsacks zu sehr behindert wird
• das der Quilt trotzdem irgendwann getrocknet werden muss
• er nach einigen Nächten eventuell schon so schwer wird das er den darunterliegenden Schlafsack leicht komprimiert
• bei einem Wärmeeinbruch das Zeug dann schmilzt und wieder festfriert.

Ich plane auch einen Bedding Bag zu nutzen, mangels regendichter Modellen würde ich ihn selber nähen.
Was für ein Modell von Fjällräven hast du denn? Hab bisher noch nie einen von denen bei meiner Recherche gefunden.

[andre4]

diesen hier:
https://www.sportalbert.de/fjellpulk...=SSA%7cA031002

er ist schweineteuer, aber ich bin überzeugt das man ihn selbst nicht günstiger herstellen kann. Ich habe ihn in leichten REgen getestet, da war er absolut dicht, hervorragende Reisverschlüsse, der Stoff nimmt Gestrüb und Unterholz mit ohne zu reisen. Riesige Taschen auf der Oberseite und sitzfunktion ist sehr nett am Abend. Es gibt ihn auch ohne Sitzfunktion, dann ist er etwas leichter, grün und einige dutzend Euro günstiger. Ich würde ihn mir aber wieder mit Sitzfunktion holen. Der ist so robust gebaut auch vom Unterboden, dass ich ihn mir auch als Biwak vorstellen kann, habe ihn allerdings so noch nicht genutzt.

[andre4]

Es gibt noch einen blauen von RAB, der aber von der Qualität her wohl einen vorsichtigen Umgang verlangt wenn man zum Beispiel durhc Unterholz muss. Und es gibt noch einen ähnlich teuren von exped den ich aber ncoh nciht gesehen habe.

[andre4]

@Moltebär, seufz, ich habe es befürchtet, werde die Tüte mal testen...

[Gurten]

Die von Fjellpulken, Rab, Piteraq Exped & co hatte ich auch gesehen, sind mir aber alle entweder zu wenig dicht (Material / position der Reissverschlüsse), zu teuer oder zu "overengineered", wobei das mit dem Sitzen sicher ein Komfortgewinn ist.

Ich würde meinen ähnlich wie diese machen, jedoch mit abgedeckten Reissverschlüssen, damit er maximal dicht gegen Regen wäre. (@mods: falls Links unerwünscht bitte entfernen)

Haukes Blog - Ein DIY-Arctic-Bedding-Biwak (haukebendt.de)

RC21 Xpac Artic Bedding Bag - Imgur

[Zz]

Hallo Gurten,
das ist ja schade, daß es die EVA Matte nicht mehr von der Rolle gibt. Hast Du mal angefragt ob sie komplett raus ist oder zur Zeit nur nicht lieferbar?

Hallo Andre4,
ich kannte früher den Begriff VBL nicht, aber da fand sich immer mal eine Hütte am Wegesrand. Auf den letzten Touren standen da keine mehr. Auch so 12 bis 13 Tage und da habe ich mich von Anfang an für den VBL entschieden. Ich empfand das nicht so schlimm wie befürchtet. Es ist natürlich möglich, das dies jeder anders sieht.
Ich hatte keine Probleme mit dem VBL. Das Prinzip ist halt relativ einfach und funktionell, finde ich, im Vergleich mit irgendwelchen Experimenten mit Kunstfaser außen, Taupunkt, etc.
Bei gutem Wetter, also viel Sonnenschein kann man den Schlafsack natürlich in der Sonne trocknen, aber wer garantiert Dir das schöne Wetter? Den VBL läßt Du einfach einfrieren und schüttelst ihn anschließend aus.

Grüße
Z

[andre4]

Die von Fjellpulken, Rab, Piteraq Exped & co hatte ich auch gesehen, sind mir aber alle entweder zu wenig dicht (Material / position der Reissverschlüsse), zu teuer oder zu "overengineered", wobei das mit dem Sitzen sicher ein Komfortgewinn ist.

Ich würde meinen ähnlich wie diese machen, jedoch mit abgedeckten Reissverschlüssen, damit er maximal dicht gegen Regen wäre. (@mods: falls Links unerwünscht bitte entfernen)

Haukes Blog - Ein DIY-Arctic-Bedding-Biwak (haukebendt.de)

RC21 Xpac Artic Bedding Bag - Imgur

Gurten, meine Version von dem Bedding bag hat gedichtete Reisverschlüsse mit Gummilippe und oben drüber genähten Stoffabdeckung, wirklich excellent verarbeitet und sehr robust, von der Arbeitszeit abgesehen würde ich vermuten das das Material wenn man es selbst kaufen würde für etwas vergleichbares sicher schon über hundert Euro gehen würde, allein die fiberglassstabinlays für die sitzfunktion ;-/ Mich hat er überzeugt vom Konfort und Geschwindigkeitsgewinn beim Aufbau. Größtes Manko sehe ich im Gewicht, meine sind so 2,5 kg!! aber ist halt echt groß und sehr robust gebaut, eher overkill vom aufbau her. Schau es dir mal im Netz an, gibt auch videos zu dem Sack als ideenlieferant. Der Sack aus dem Blog sieht auch gut aus und der weg ist ja der fun.. PS ein Tipp falls Du ihn selbst machen willst. Der Fjällrävensack hat innen ein gummirtes Mesh-Trennnetz. In den unteren Teil kommen die Matten, oben der Schlafsack, dazwischen das Gummimesh. Das Ergebnis ist, dass es gar kein rutschen mehr gibt.