Steinzeit heute

[sjusovaren]

AW: Steinzeit heute

Soweit ich weiß geht man heute davon aus, dass die frühen Jäger und Sammler schon häufiger mal deutlich älter als 30 geworden sind. Mit der Sesshaftigkeit sind dann aber wohl so um die 30 draus geworden und das ist dann auch extrem lange so geblieben. Ich bin aber jetzt zu faul das rauszusuchen. Ackerbau und Sesshaftigkeit waren für den Einzelmenschen erstmal ein Rückschritt (kürzer leben, weniger Freizeit), aber für den Erfolg der Art wohl recht bedeutend.

Ja, der Übergang vom Jäger- zum Bauerndasein war wohl quasi die "Vertreibung aus dem Paradies".
Schwere körperliche Arbeit, viel weniger Freizeit und erstmal eine einseitigere und somit ungesündere Ernährung.
Aber es ermöglicht höhere Bevölkerungszahlen und das auch in Gebieten, die sonst nicht durchgehend genug Nahrung in der Natur bieten, z.B. hier im nacheiszeitlichen, wieder bewaldeten Europa.

Btw., auch Neandertaler wurden meines Wissens 40-50 Jahre alt. Zumindest schließt man das aus denen, die gefunden wurden.

[cast]

AW: Steinzeit heute

OT: Also Jungs und Mädels, Jäger werden Fleisch essen und nicht Bauer werden und Karotten muffeln.

[Waldhexe]

AW: Steinzeit heute

Bezüglich Lebenserwartung :
Jeder überlege selbst wann er operiert werden musste oder Antibiotika nehmen musste.
Ötzi war mit seinen 45 Jahren unbestritten ein außergewöhnlich alter Greis zu seiner Zeit.

Zu Lebenserwartung: Ötzi war mitnichten ein alter Greis. Er hatte zwar die damals verbreiteten Krankheiten (z.B. Würmer) und üblichen Verschleißerscheinungen, aber er war noch ziemlich fit. Immerhin wurde er auf über 3.000 m gefunden, vermutlich auf Solotour. Es war also auch damals möglich, bis in die Vierziger und Fünfziger halbwegs gesund und fit zu sein, zumindest nicht unwesentlich anders als heute.
Was die Menschen an Medizin nicht hatten, glich wohl die "artgerechtere Haltung" zumindest zum Teil aus.

Kräuter sind durchaus potent, ich weiß nicht, woher die Info stammt, sie hätten nichts genutzt. Aspirin ist z.B. In Weidenrinde enthalten, Digitalis aus Fngerhut ist noch heute ein Herzmittel, ebenso Atropin aus Tollkirsche.

Ich möchte jedenfalls auch nicht tauschen, ich wäre vor 33 Jahren an der Seitenkrankheit gestorben. Da ich einen Durchbruch hatte, sagte man mir ich hätte auch 25 Jahre vorher noch keine Chance gehabt, da die Antibiotika noch nicht so weit waren.

Gruß,

Claudia

[Chouchen]

AW: Steinzeit heute

OT: Also Jungs und Mädels, Jäger werden Fleisch essen und nicht Bauer werden und Karotten muffeln.

Die gesunkene Lebenserwartung hatte wohl weniger was mit dem Karotten muffeln zu tun, sondern mit dem Leben der Bauern mit Tieren (und mit anderen Menschen) auf engem Raum -> Seuchengefahr, Übersprung von Krankheiten vom Tier auf den Mensch, Hygiene usw.).

[Waldhexe]

AW: Steinzeit heute

Die gesunkene Lebenserwartung hatte wohl weniger was mit dem Karotten muffeln zu tun, sondern mit dem Leben der Bauern mit Tieren (und mit anderen Menschen) auf engem Raum -> Seuchengefahr, Übersprung von Krankheiten vom Tier auf den Mensch, Hygiene usw.).

Ich denke, die Arbeit als Bauer war tatsächlich härter und vor allem einseitiger als die Arbeit als Jäger und Sammler.

Gruß,

Claudia

[Pielinen]

AW: Steinzeit heute

...Ötzi war mitnichten ein alter Greis. Er hatte zwar die damals verbreiteten Krankheiten (z.B. Würmer) und üblichen Verschleißerscheinungen, aber er war noch ziemlich fit. Immerhin wurde er auf über 3.000 m gefunden, vermutlich auf Solotour. Es war also auch damals möglich, bis in die Vierziger und Fünfziger halbwegs gesund und fit zu sein, zumindest nicht unwesentlich anders als heute....

"Alter Greis"war wohl etwas übertrieben, "ungewöhnlich alt für seine Zeit" wäre besser formuliert gewesen.
Es war damals wie heute nicht selbstverständlich so fit im "Alter" zu sein.

Noch ein passender Aspekt: Die Möglichkeit gewaltsam aus dem Leben zu scheiden war auch nicht unerheblich...

[Waldhexe]

AW: Steinzeit heute

Das wissen wir nicht, da Ötzi der einzige ist, der zur Untersuchung zur Verfügung stand.
Soweit ich weiß, war es z.B. bei den Jägern unter den Indianern Nordamerikas durchaus verbreitet, 70 zu werden.

Klar, dass das Durchschnittsalter niedriger war, bildet ja die höhere Kindersterblichkeit und die häufigeren Unfälle ( im weitesten Sinne) ab. Wer die Kindheit überlebt hat und nicht bei einem Unfall oder den Folgen starb, hatte wohl gute Chancen 70 oder so zu werden, wie gesagt, zumindest bei Jägern in USA.

Und gewaltsam aus dem Leben geschieden ist Ötzi schließlich...


Gruß,

Claudia

[cast]

AW: Steinzeit heute

Die gesunkene Lebenserwartung hatte wohl weniger was mit dem Karotten muffeln zu tun, sondern mit dem Leben der Bauern mit Tieren (und mit anderen Menschen) auf engem Raum -> Seuchengefahr, Übersprung von Krankheiten vom Tier auf den Mensch, Hygiene usw.).

Das eine bedingt doch das andere.

[Chouchen]

AW: Steinzeit heute

Ich denke, die Arbeit als Bauer war tatsächlich härter und vor allem einseitiger als die Arbeit als Jäger und Sammler.

Gruß,

Claudia

Schwer zu sagen ob das Bestellen der Felder härter als die Jagd auf Großtiere ist. Zumindest die Versorgungslage wird bei den sesshaften Bauern besser/kontinuierlicher gewesen sein. (Irgendeinen evolutionären Vorteil muss die Sesshaftigkeit ja bringen.)

Ich hatte noch durch eine Doku im Kopf, in der es hieß, dass bei einer Ausgrabung von Skeletten von Bauern aus der Jungsteinzeit sehr viele an Tuberkulose litten. Dies wurde im Film auf die neue räumliche Enge von Mensch und Tier und dem damit verbundenem Überspringen des ursprünglich nur Tiere befallenden Erregers auf den Menschen zurück geführt. Im Wiki habe ich allerdings gerade gelesen, dass Tb bereits viel früher sogar schon beim Homo erectus auftrat. Kurz: Ich habe keine Ahnung.

Ich schätze allerdings, dass es mit dem Übergang zum sesshaften Bauerntum zunehmend zu Kampfhandlungen zwischen Menschen kam (zunehmende Bevölkerungszahl und zunehmende Wichtigkeit von Besitz und Land) und damit auch zu vermehrt gewaltsamen Toden, was sich wiederum auf die Lebenserwartung ausgewirkt haben dürfte.

OT: Ein Widerhall der "Vertreibung aus dem Paradies", also des Übergang zum sesshaften Bauerntum, findet sich IMO in der Bibel in Genesis: Abel ist (nomadischer) Hirte, Kain Bauer. Kain erschlägt wie bekannt aus Neid Abel.

11 Du hast den Acker mit dem Blut deines Bruders getränkt, deshalb stehst du unter einem Fluch und musst das fruchtbare Ackerland verlassen. 12 Wenn du künftig den Acker bearbeitest, wird er dir den Ertrag verweigern.

[Waldhexe]

AW: Steinzeit heute

Ein Vorteil der Landwirtschaft und vermutlich auch der Grund für die Zunahme von Auseinandersetzungen und Überfällen: Vorräte.
Die Jäger und Sammler lebten mehr oder weniger von der Hand in den Mund.

Gruß,

Claudia

[Pielinen]

AW: Steinzeit heute

..... Wer die Kindheit überlebt hat und nicht bei einem Unfall oder den Folgen starb, hatte wohl gute Chancen 70 oder so zu werden, wie gesagt, zumindest bei Jägern in USA......

Gerade die Indianer Nordamerikas haben über Jahrhunderte ihre Population ziemlich konstant gehalten, also 70jährige waren dort sicher auch eine Rarität.

[sjusovaren]

AW: Steinzeit heute

Gerade die Indianer Nordamerikas haben über Jahrhunderte ihre Population ziemlich konstant gehalten, also 70jährige waren dort sicher auch eine Rarität.

Das eine hat was mit Geburten- und Sterberaten zu tun. Letztlich:Wie viele Kinder einer Frau bekommen selbst wieder Kinder.
Nachwuchs zeugt man ja eher in jüngeren Jahren (Frauen schon biologisch bedingt). Ob man danach dann 50, 60 oder 70 wird, ist wieder eine andere Frage.

[ronaldo]

AW: Steinzeit heute

Haben wir keine Ethnologen an Bord?

Naja, schon irgendwie...

Soweit ich weiß geht man heute davon aus, dass die frühen Jäger und Sammler schon häufiger mal deutlich älter als 30 geworden sind. Mit der Sesshaftigkeit sind dann aber wohl so um die 30 draus geworden und das ist dann auch extrem lange so geblieben. Ich bin aber jetzt zu faul das rauszusuchen. Ackerbau und Sesshaftigkeit waren für den Einzelmenschen erstmal ein Rückschritt (kürzer leben, weniger Freizeit), aber für den Erfolg der Art wohl recht bedeutend...

So isses.

Ja, der Übergang vom Jäger- zum Bauerndasein war wohl quasi die "Vertreibung aus dem Paradies".
Schwere körperliche Arbeit, viel weniger Freizeit und erstmal eine einseitigere und somit ungesündere Ernährung.
Aber es ermöglicht höhere Bevölkerungszahlen und das auch in Gebieten, die sonst nicht durchgehend genug Nahrung in der Natur bieten, z.B. hier im nacheiszeitlichen, wieder bewaldeten Europa.

Btw., auch Neandertaler wurden meines Wissens 40-50 Jahre alt. Zumindest schließt man das aus denen, die gefunden wurden.

Yup.

Die gesunkene Lebenserwartung hatte wohl weniger was mit dem Karotten muffeln zu tun, sondern mit dem Leben der Bauern mit Tieren (und mit anderen Menschen) auf engem Raum -> Seuchengefahr, Übersprung von Krankheiten vom Tier auf den Mensch, Hygiene usw.).

Schwer zu sagen ob das Bestellen der Felder härter als die Jagd auf Großtiere ist. Zumindest die Versorgungslage wird bei den sesshaften Bauern besser/kontinuierlicher gewesen sein. (Irgendeinen evolutionären Vorteil muss die Sesshaftigkeit ja bringen.)...

Genau das ist der Casus knaxus. Erst seit dem Zusammenleben des Menschen mit Haustieren existieren die großen Seuchen überhaupt, auch ist natürlich die Feldarbeit "unnatürlicher" (pardon) als Jagen und Sammeln. Den Grund, wieso sich seit 10.000 Jahren die Lebensweise des Ackerbauern und Viehzüchters durchgesetzt hat, liefert Chouchen gleich mit: ungleich bessere Versorgungssicherheit. Wir wären sonst immer noch mit größtem Vergnügen Hirschjäger und Knollensammler (und würden - aber das nur nebenbei - beim kleinsten Blinddarmdurchbruch innerhalb von drei Tagen jämmerlich verrecken).
Wen diese Übergangszeit interessiert: Zu diesem Thema haben wir mal ausführlich im Ast "Neues aus Forschung und Wissenschaft" diskutiert.

Gerade die Indianer Nordamerikas haben über Jahrhunderte ihre Population ziemlich konstant gehalten, also 70jährige waren dort sicher auch eine Rarität.

Ne, ganz so einfach ist das nicht. Ereignisse wie das Aussterben der Großtierarten nach Ankunft des Menschen, die Kultivierung von Mais etc. im Osten des Kontinents sowie die Nutzung von Pferden in den Prärien haben zu großen Schwankungen der Bevölkerungszahlen geführt.


Sodele, Doziermodus AUS...

[berlinbyebye]

AW: Steinzeit heute

Ich denke, die Arbeit als Bauer war tatsächlich härter und vor allem einseitiger als die Arbeit als Jäger und Sammler.

Schwer zu sagen ob das Bestellen der Felder härter als die Jagd auf Großtiere ist. Zumindest die Versorgungslage wird bei den sesshaften Bauern besser/kontinuierlicher gewesen sein. (Irgendeinen evolutionären Vorteil muss die Sesshaftigkeit ja bringen.)

Die Jäger und Sammler lebten mehr oder weniger von der Hand in den Mund.

Vielleicht war die Arbeit härter, aber nicht gemessen am Produkt. Das war - wie ja schon oft gesagt wurde - ergebnisreicher, gemessen am Arbeitseinsatz und konnte am Ende mehr Personen versorgen als das Jagen und Sammeln.
Gemessen an der Versorgungslage einer Jäger- und Sammler-Familie (oder Sippe oder was) musste der einzelne weniger arbeiten.

Aber höret, was ich sage: Sie wollten nicht den Pfad der Tugend gehen und nur satt werden. Sie wollten auch ein Haus, mit Dach, Kleider, Fahrzeuge, Straßen, Bühnenschauspiele, und am Ende Pferde und Pferdepflegerinnen....

[Rattus]

AW: Steinzeit heute

Passend zum Thema läuft gerade in Bonn im Rheinischen Landesmuseum diese Ausstellung. Ich war selbst noch nicht drin. Also, wen es hinzieht: Kaffee gibt's bei mir

[atlinblau]

AW: Steinzeit heute

"10.000 Menschen bringen sich in Deutschland jährlich um, mehr als zehnmal
so viele versuchen es und überleben. Insgesamt sterben hierzulande mehr
Menschen durch Suizid als durch Verkehrsunfälle, Mord, Totschlag,
illegale Drogen und Aids zusammen..." (klick!!!)

Ist das der Preis der Sesshaftigkeit???

Thomas

[ronaldo]

AW: Steinzeit heute

...
Gemessen an der Versorgungslage einer Jäger- und Sammler-Familie (oder Sippe oder was) musste der einzelne weniger arbeiten...

Im Gegenteil. Der Einfachheit halber zitier ich mal aus Wikipedia, die Aussage lässt sich mit ein wenig Aufwand durchaus belegen:
"Schau Dir zudem mal den Arbeitsaufwand eines rezenten aneignenden Menschen an: der jagt/sammelt zwei bis drei Tage in der Woche bzw. wenige Stunden am Tag und lebt die restliche Zeit von der Beute, wohingegen der Ackerbauer und Viehzüchter einem Knochenjob mit täglicher Plackerei von Sonnenauf- bis Untergang fröhnt."

[berlinbyebye]

AW: Steinzeit heute

Schau Dir zudem mal den Arbeitsaufwand eines rezenten aneignenden Menschen an: der jagt/sammelt zwei bis drei Tage in der Woche bzw. wenige Stunden am Tag und lebt die restliche Zeit von der Beute, wohingegen der Ackerbauer und Viehzüchter einem Knochenjob mit täglicher Plackerei von Sonnenauf- bis Untergang fröhnt."

Dann haben wir Menschen in der letzten Zeit also doch nichts gewonnen, ich wusste es irgendwie....

[Rattus]

AW: Steinzeit heute

Sooo viel hat sich nicht geändert. Mehr freie Zeit –> weniger Sicherheit. Mehr Maloche –> Mehr Sicherheit, aber auch mehr Stress. Zumindest jetzt und in unseren Gefilden.

[Goettergatte]

AW: Steinzeit heute

In "Hessen im Frühmittelalter" wird dargestellt, das die Lebebserwartung und Gesundheit der Bevölkerung des 6.-9.Jhdt, in Hessen, nahezu ähnlich gewesen ist, wie Statistiken der WHO für Entwicklungsländer Ende der 70er Jahre aufweisen.