Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

[time2fly]

Vorab: dies ist mein erster Beitrag. Ich bin auf diesen Thread über eine Google-Suche gestoßen.


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Die Antwort auf dieses große Rätsel des 20. Jahrhunderts liegt in der panischen Flucht. Warum flüchteten 9 erfahrene Wanderer mitten in der Nacht bei minus 20 Grad aus der Sicherheit ihres Zeltes?

Die Theorie der Blocklawine wird von Bergsteigern, die den Lagerplatz besucht haben, seit langem verworfen. Eine Lawine kann nicht neun Wanderer verletzen und das Zelt stehen lassen. In der jüngsten Lawinensimulation eines Schweizer Instituts ist nicht einmal ein Zelt vorhanden. Und erfahrene Skiwanderer fliehen nicht den exakten Kegel einer Lawine runter.

Aus ähnlichen Gründen kann auch die Theorie des "katabatischen Windes" (Infraschall) verworfen werden. Es waren erfahrene Bergsportler - kein "gespenstischer Wind" würde sie dazu bringen, ein sicheres Biwak zu verlassen. Die meisten Verschwörungstheorien zu diesem Fall versuchen, nur einen Bruchteil der folgenden Schlüsselfragen zu klären:

• Warum flohen die Wanderer ohne Stiefel aus dem Zelt und nahmen Kameras statt Überlebensausrüstung mit?
• Warum hatten sie keine Zeit, das Zelt in geordneter Weise zu verlassen? Sahen sie dem Tod ins Auge?
• Warum wiesen die 4 Leichen in der Schlucht hohe Werte an Radioaktivität auf?
• Warum haben so viele Zeugen, darunter auch die Suchtrupps, helle Feuerbälle am Himmel gesehen?
• Wurden diese Feuerbälle fotographiert? Was können wir auf den berühmten letzten Bildern sehen?
• Warum sah eine Wandergruppe auf dem 50 km südlich gelegenen Berg Chistop in jener Nacht Blitze und hörte laute Knalle?
• Warum wurden 3 der Wanderer beim Versuch, zum Zelt zurückzukehren, in einer "Warteposition" angetroffen? Warum waren sie nicht in der Lage, zurückzukehren?
• Warum starben sie, obwohl sie 2 Stunden lang ein Feuer in Gange hielten, und noch genug trockenes Holz herumlag?
• Warum wurden zwei der Wanderer mit schweren Verbrennungen 3. Grades aufgefunden, und diese beiden starben vermutlich früher?
• Warum wiesen viele der Wanderer stumpfe Verletzungen auf, als ob sie von einer Druckwelle getroffen wurden?
• Warum fehlte Dubinina eine Zunge und Augen?
• Warum haben sie einen Ausguck auf der Zeder gebaut. Oder war es etwas anderes?
• Gab es seitdem ähnliche Vorfälle am Dyatlov-Pass oder anderswo auf der Erde? (Tipp: JA!)

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[ApoC]

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OT-Beiträge gelöscht.

Nein man muss hier kein Experte für Kletterschuhe sein. Wenn jemand etwas zum Vorfall beitragen kann ist er gerne eingeladen seine Erkenntnisse hier zu teilen und zu diskutieren. Buchwerbung oder ähnliches ist jedoch unerwünscht.

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[Heather]

(snip)[*]Warum fehlte Dubinina eine Zunge und Augen?
(snip)

Wenigstens das laesst sich relativ einfach beantworten. Kleine Raubtiere sind Opportunisten, und futtern als erstes die unbedeckten Weicheteile. Als naechstes waeren die Wangen dran gewesen, woraus man schliessen koennte, dass sie noch warm war als die Tiere anfingen.

Ich verstehe die Faszination, aber glaube eher an Woelfe und Baeren. Das die Kameras mitgenommen wurden, statt der Stiefel deutet fuer mich darauf hin, dass die Leute glaubten ganz bald wieder zurueckkehren zu koennen. Also haben sie ihr teuerstes Gut geschnappt.

Meines Ermessens nach handelt es sich um eine Panikreaktion, ueber die ich nur mutmassen kann. Es ist interessant zu spekulieren, aber die meisten der Fragen werden unbeantwortet bleiben.

[Simon]

So damit meine Beiträge nicht als Kletterschuhwerbung entfernt werden habe ich das Buch von time2fly jetzt gelesen (okay nicht ganz). Habe mich ehrlich gesagt mit dem Thema nicht allzu sehr auseinander gesetzt, aber den Faden hier immer mitverfolgt, kann mich auch an einen Artikel im Standard (österreichische Tageszeitung) erinnern. Irgendwann habe ich sogar mal die Google Suche zum Thema bemüht aber nie ein Buch dazu gelesen.

Die vom Autor favorisierte Kugelblitzvariante empfand auch ich, neben der Lawinentheorie, als die schlüssigste Erklärung. UFOs oder andere Verschwörungstheorien waren jetzt nicht so mein Ding. Im Buch werden die Argumente die für ein elektrisches Phänomen sprechen gut dargelegt. Besonders spannend fand ich was der Autor aus den Fotos heraus geholt hat (soweit ich das Verstanden habe ist er auch Bildanalyse Experte).

Allerdings hatte ich das Gefühl, dass mein Anspruch an ein Buch das sich mit wahren Begebenheiten beschäftigt doch höher ist. Quellenangaben sind in den Fließtext eingestreut und nur schwer verifizierbar. Habe mir nur 2 Papers die im Buch erwähnt werden angeschaut.
Einmal das zum Unfall weit verbreitete "Mechanisms of slab avalanche release and impact in the Dyatlov Pass incident in 1959" von Gaume und Puzrin, hier war ich mir nicht sicher ob der Autor die Arbeit der beiden entweder nicht gelesen (was eher unwahrscheinlich ist) oder er ignoriert das dort genannte Conclusio und wischt es mit der Bemerkung weg, dass man ja nur ein paar Parameter verändern bräuchte um das passende Ergebnis zu bekommen.
Außerdem die Arbeit "Mechanism of the Atmospheric Ball Lightning Using the Triple Beltrami Equation" von Taveira und Sakanaka. Hier kann ich die Textstelle zur Strahlenkrankheit einfach nicht finden, kann aber sein, dass es da unterschiedliche Papers gibt.
Keine Ahnung vielleicht bin ich seit Corona etwas empfindlich, aber bei solchen Themen prüfe ich Verweise auf wichtige Papers gerne selbst und mache mir ein eigenes Bild.

Irgendwann kommt der Autor selbst drauf, dass Zitieren aus Wikipedia nicht sehr professionell wirkt. Klar ist es okay auch mal Zitate aus Wikipedia zu entnehmen, aber je länger ich im Buch gelesen habe, desto mehr hatte ich das Gefühl der Autor schmeißt kurz Google an, wenn er einen Beweis für seine Theorie braucht. Tiefergehende Literaturrecherche ist mir nur selten aufgefallen, wenn diese der Autor aber doch gemacht hat, konnte ich sie vielleicht aufgrund der im vorherigen Punkt erwähnten, nicht gut erkennbaren Zitate nur selten finden.

Was mir ganz gut gefallen hat, ist die Beschreibung der ganzen Expedition und ihrer Mitglieder. Die einzelnen Fakten sind aus dem Internet zwar irgendwie bekannt, aber so schön aufbereitet wie hier habe ich sie noch nie gesehen.


Ab der Hälfte dreht sich das Buch dann größtenteils um das Kugelblitzphänomen. Hier wäre noch meine Kritik, dass der Autor die Ausdrücke "electrostatic discharge", "electromagnetic energy" und "electrical storm" etwas wild durcheinander mischt. Aber für jemanden der in die Materie einsteigen will sicher ganz interessant. Habe dann ehrlich gesagt das Buch nur noch überflogen, da ich das Gefühl hatte über dieses Thema bin ich bereits ausreichend informiert (Mit Ionisierender Strahlung, Bildaufnahmen davon und Hochspannungen darf ich mich beruflich den ganzen Tag beschäftigen).

Zum Abschluss noch, das Buch ist auf englisch, literarisch jetzt kein hochtrabender Text, das muss es ja auch nicht sein, so bleibt alles sehr einfach verständlich.

Gruaß
Simon
PS: Hoffe das klingt jetzt nicht zu kritisch, das Buch ist für jemanden der sich gerne mit dem Thema beschäftigt auf jeden Fall eine nette Lektüre.

[entropie]

Danke dafür, wirklich hilfreich. Klingt durchaus unterhaltsam.

[time2fly]

Hallo Simon,
zuerst einmal Danke dass Du mein Buch gelesen hast und eine Kritik darüber schreibst. Hier meine Antworten dazu:

• Das meiste Original-Material zum Dyatlov-Vorfall ist auf Russisch und nicht über das Internet verfügbar. Das wirst Du nicht in Google finden. Ich habe zudem über 3 Jahre zwei Dutzend Bücher zu dem Thema gelesen.
• Alle relevanten Zitate sind aus den über 300 Seiten der "Case Files" und diversen Interviews, die in voller Länge im Anhang stehen. Das habe ich mehrfach erwähnt.
• Mein Buch konzentriert sich auf die Gründe für die Flucht aus dem Zelt, und die Beweise dafür. Es war nie als wissenschaftliches Paper über Kugelblitze gedacht. Zumal ich auch i.d.R. nicht von Kugelblitzen rede, sondern von UAPs. Eine kleine Untermenge davon sind EBL (extreme ball lightning), und an Hand der Verletzungen ist es ziemlich wahrscheinlich dass neben harmlosen UAPs auch EBL am Dyatlov Pass vorkamen.
• Was Wikipedia betrifft, es ist immer noch das größte gemeinschaftlich gepflegte Wissenswerk der Menschheit, daher ist ein Zitieren daraus für historische Begebenheiten oder Wortdefinitionen durchaus legitim. Für mehr habe ich es nicht benutzt, denn meine Theorie stammt aus meinen eigenen Gedanken und Schlussfolgerungen.
• Zu Deiner Anmerkung, ich würde "kurz Google anschmeissen, wenn ich einen Beweis für meine Theorie brauche": wenn dem so wäre, hätte ich mir das Buch sparen können, denn dann steht ja eh alles in Google. Ein Buch muss lesbar und spannend bleiben - deshalb ist es immer eine Gratwanderung zwischen trockener wissenschaftlicher Abarbeitung von Fakten und wild-spannender Fiktion.
• "electrostatic discharge", "electromagnetic energy" und "electrical storm" sind verschiedene Sachgebiete bzw. Phänomene. Soweit sinnvoll habe ich die Begriffe (Entschuldigung, mit Wikipedia) an Stellen erklärt, wo sie auftreten.
• "Tiefgehende Literaturrecherche" ist in meinem Buch nicht immer zielführend geschweige denn möglich gewesen. 90% der Literatur über das Dyatlov-Thema war für mich unbrauchbar, da dort nur wilde Verschwörungstheorien rumgeworfen werden. Und zum Thema UAP und EBL habe ich gerade genug von dem wenig verfügbaren Material aufgeführt, um den Leser nicht mit Physikbegriffen zu erschlagen.

Mein Buch ist mit über 100 Fotographien und Graphiken visueller als andere Bücher zu dem Thema, und soll es auch sein. Immerhin ist das am wenigsten kontroverse Material das der gefunden Filme. Ich bin Bildanalyse-Experte, und die Bilder wurden noch nie so intensiv untersucht. In den Bildern steckt die Lösung. Was irgendwelche Max-Planck-Unis gerade über EBL forschen ist doch für den normalsterblichen Leser langweilig. Es ist klar dass Du mit Deinem speziellen Hintergrund höhere Anforderungen hast.

Es ist schade dass Du das Buch am Ende nur überflogen hast, denn hier, neben der Bildanalyse, passiert der zweite entscheidende Teil meiner Recherche. Da wird auch deutlich dass die Lawinentheorie eine der schlechtesten ist. Danke in jedem Fall für Deine Rezension, und ich werde die eine oder andere Quellenangabe verbessern.
Grüsse,
Henning Kuersten

[time2fly]

Wenigstens das laesst sich relativ einfach beantworten. Kleine Raubtiere sind Opportunisten, und futtern als erstes die unbedeckten Weicheteile. Als naechstes waeren die Wangen dran gewesen, woraus man schliessen koennte, dass sie noch warm war als die Tiere anfingen.

In diesem Fall eher unwarscheinlich, denn die Leichen lagen unter 5m Schnee in einer Eishöhle. Die Antwort ist einfacher: Ludmillas Gesicht und Mundhöhle lagen im Wasser, welches gefror. 3 Monate später war Eisschmelze, und das zunehmende Wasser hat das restliche Eis auseinandergerissen.

Dass die Kameras mitgenommen wurden, statt der Stiefel deutet fuer mich darauf hin, dass die Leute glaubten ganz bald wieder zurueckkehren zu koennen. Also haben sie ihr teuerstes Gut geschnappt.

Bei Minus 20 Grad auch eher unwarscheinlich. Hier ging es ums Überleben. 100 km vom nächsten Ort klaut auch keiner. Sie nahmen die Kameras mit weil sie etwas fotographieren wollten, was sie auch taten. Auf 4-5 Filmen.

Meines Ermessens nach handelt es sich um eine Panikreaktion, ueber die ich nur mutmassen kann.

Absolut richtig. Das wovor sie Panik hatten, ist auch das was sie fotographieren wollten. Und es liess ihnen keine Zeit die Stiefel anzuziehen.

[Simon]

Hallo Henning

Danke zuerst mal für deine Antwort, finde ich super, dass du dich hier der Diskussion stellst! Ich versuche zu beschreiben wo ich! das Gefühl hatte hier fehlt es mir irgendwie an Quellenverweisen. Bitte verzeih mir, wenn ich manche deiner Textstellen im Buch jetzt aus dem Kopf in Deutsch falsch zitierte, der Kindle online Reader den ich gerade zur Verfügung habe ist nicht gerade mit einer potenten Suchfunktion ausgestattet. Aber vielleicht gar nicht so schlecht, denn so gebe ich es wieder wie der Inhalt bei mir hängen geblieben ist. (Als Psychologe weißt du ja wie das mit dem Sender und Empfänger ist)

Okay beginnen wir mit der Lawinentheorie:

Für mich war das Hauptargument das gegen die Lawinentheorie spricht die Hangneigung. Verletzungsmuster kann ich leider nicht interpretieren und ich würde da am ehesten einem Pathologen vertrauen, ist für mich ein sehr schweres Fachgebiet. Also bleibe ich bei der Hangneigung:

Du schreibst deine Messung aus Google Earth 3D Data ergab 18° und 20° im Gipfelbereich. Hier wären die Quellen hilfreich auf die Google Earth zugegriffen hat und wie du die Hangneigung simuliert hast.

Im Vergleich dazu Gaume und Puzrin: "Terrain map of the Dyatlov Pass"..."adapted based on JAXA aster data, from USGS Earth Explorer, NASA, USGS, JAXA, CC BY 2.5" sowas meinte ich mit Quellenangabe. Es war für mich leicht mithilfe von Wikipedia (ich wollte nie behaupten, dass Wikipedia schlecht ist!) herauszufinden, dass die Auflösung des VNIR Instruments das für die Aster Daten verwendet wurde 15m beträgt. Also für mich die Erkenntnis, ja die haben Daten verwendet die schonmal genauer sind als das sonst oft verwendete SRTM Modell und durchaus mit lokalen Beobachtungen mithalten können. Okay das zu erklären schaffe ich nicht mehr in einem Post aber ganz kurz: 15m x 2(=Abtastheorem) x tan(20°) = 10,91m das heißt mit diesem Geländemodell sind dort Stufen ab 10m Höhe erkennbar. Sie finden im Zeltbereich 23°+-2°. Dann verweisen sie auf die Arbeit "Terrain analysis of skier-triggered avalanche starting zones" von Vontobel, I., Harvey, S., & Purves, R. S. die darstellen, dass Lawinenauslösungen bei dieser Steilheit zwar nicht sehr wahrscheinlich aber durchaus möglich sind (von mir jetzt ganz schnell frei wiedergegeben). Also für mich alles klar nachvollziehbar und wissenschaftlich richtig aufgearbeitet.

Dazu im Vergleich die UAP/EPL Theorie (hoffe ich benenne sie richtig):
Ich schreibe jetzt nur zu den Fotoaufnahmen, die ja das Hauptargument für die UAP Theorie sind. Hier nochmal mein Lob an dich, Wahnsinn was du aus den Bildern heraus bekommen hast.
Betrachten wir nur das Foto Z7 (das du ja auch als eines der wichtigsten Fotos anerkennst). Du vergleichst das Foto mit den Aufnahmen von Kate Miller-Wilson. Hier wäre wieder der Quellenverweis schön gewesen welches ihrer Fotos du verwendet hast, aber immerhin fand ich ein paar ihrer Werke im Internet. Leider konnte ich nicht feststellen wie sie ihre Versuche durchgeführt hat, da es sich aber um Kunstwerke und keine wissenschaftlichen Untersuchungen handelt muss sie ihre Bilder ja nicht beschreiben.
Ich persönliche vermute, dass sie für die Fotos elektrostatische Entladungen verwendet hat, bei dir wird da dann auf einmal "electromagnetic energy" draus. Bin mir nicht ganz sicher was du damit meinst Wikipedia schlägt mir einmal "Electromagnetic radiation" und einmal "Radiant energy" vor (genau das meinte ich ua. mit durcheinandermischen). Ich hätte es jetzt mit Ersterem interpretiert und dazu gibt es einige wissenschaftliche Werke: "Effects of radiation on photographic film. A study" von 1971! Weiters solltest du bei den Abhandlungen über Röntgenfilmentwicklung recht schnell fündig werden.

Ich hoffe ich konnte meine Einwände jetzt ein wenig besser darstellen. Ich fand es ehrlich gesagt ein wenig schade, dass diese für mich eben auch konkurrenzfähige Theorie nicht etwas "wissenschaftlicher" aufgearbeitet wurde. Aber du hast vermutlich recht, für den normalsterblichen Leser ist das wahrscheinlich uninteressant.

Gruaß
SImon
PS: Darf ich fragen warum du das Buch auf Englisch geschrieben hast? Glaube viele Verwirrungen kommen aus der Übersetzung der oft sehr heiklen Begriffsdefinitionen (die, obwohl es sich teilweise um mein Fachgebiet handelt, auch ich immer wieder nachgooglen muss).

[time2fly]

Hallo Simon,
danke für die Hinweise, die ja auf Deinen wissenschaftlichen Hintergrund hindeuten, was mir sehr gelegen ist.

Natürlich kann man zu jeder Behauptung noch viel tiefergehende Analysen machen. Wenn die Lawinentheorie für mich auch nur ansatzweise realistisch wäre, hätte ich dieser Theorie wesentlich mehr Zeit gewidmet. Da aber auch einige andere Fakten dagegen sprechen, ist es für mich persönlich irrelevant ob die Hangneigung nun 20° oder 25° ist, wie in Deinem Modell berechnet. Entscheidener ist für mich, dass das Zelt sich keinen Zentimeter bewegt hat, und dass alle Stützen (Ski & Stöcke) noch senkrecht standen.

Zu Kate Miller-Wilson's "elektrostatischen Entladungen" hatte ich geschrieben: "she zaps negatives during the process of chemical development. While this is not exactly analog to our case - we are assuming that electromagnetic energy was present while the film was still undeveloped inside the camera - the similarities are electrifying". Das bedeutet, dass sie ihre Fotos während der Entwicklung einem elektrischen Strom oder Feld aussetzt. Wie sie das als Künstlerin genau macht, wird sie erwartungsgemäß nicht preisgeben. Fakt ist aber, dass auch radiokative Strahlung ein derartiges Muster auf Filmen hinterlässt, was ja in Tschernobyl ausgenutzt wurde um die Verstrahlung der Arbeiter zu messen. Die Frage die sich stellt: ist es Zufall dass auf Kleidung der Toten radiokative Betapartikel gefunden wurden, so wie auch in Hessdalen?

Wenn Du zu neueren Ausgaben meines Buches wissenschaftlich beitragen möchtest, schick doch eine kurze PM. Ich habe ja auch sehr intensiv mit SETI-Forscher Dr. Teodorani zusammengearbeitet, und es war eine große Bereicherung für das Buch.

Das ist übrigens auch der Hauptgrund für die Sprachwahl Englisch. Ich wollte es einem großen Publikum zugänglich machen. Ich suche aktuell einen Übersetzer bzw. Korrekturleser für Russisch.
Grüsse,
Henning Kuersten

[Moltebaer]

Was meinst Du denn mit "radioaktiven Betapartikeln"? Etwa Spuren eines Betastrahlers?

[time2fly]

Sorry, auf die Schnelle falsch formuliert.
Kleine Staubkörnchen in der Kleidung, die Betastrahlung aufweisen.

[Moltebaer]

OT: Ahso, sonst klang es grottig daneben

[Goettergatte]

________________

[Sarekmaniac]

Vorab: Ich kenne dein Buch nicht /vielleicht lese ich es noch), aber:

Sie nahmen die Kameras mit weil sie etwas fotographieren wollten, was sie auch taten. Auf 4-5 Filmen.

Es gibt vier bis fünf Filme mit Kugelblitzen bzw. anderen elektrischen Entladungsphänomenen? Von dem betreffenden Abend? Sind davon Bilder im Netz zu finden? Würde mich interessieren.

Wie muss ich mir (rein haptisch/optisch/physisch) so ein Naturphänomen vorstellen, damit es so eine Panik auslöst?

Absolut richtig. Das wovor sie Panik hatten, ist auch das was sie fotographieren wollten. Und es liess ihnen keine Zeit die Stiefel anzuziehen.

Ich glaube dir gern, dass Du Bilder analysieren kannst, bin aber nicht sicher, ob Du (diese Art von) Wintererfahrung hast. Wenn ich aus dem Zelt raus will oder muss ziehe ich Schuhe an. Wir sprechen von -20, -30 Grad! Das ist so komplett verinnerlicht, dass man sie bei schlechten Bedingungen (Schneesturm), das hatte Nita schon geschrieben, nachts nicht auszieht, weil man weiß, dass sie lebenswichtig sind. Dass jemand darauf verzichtet (wegen Panik), aber sich stattdessen seine Kamera greift, weil er etwas fotografieren möchte (zielorientiertes Handeln), ist völlig absurd.

Der Gedanke ist dir nicht gekommen, dass die Kamera (oder Kameras?) schlicht und einfach deshalb mit rausgenommen wurden, weil der/die Eigentümer sie Tag und Nacht (auch im Schlafsack) um den Hals hängen hatten, damit sie funktionstüchtig bleiben? (Einfrieren mechnischer Teile, zu kalter Film kann beim Transport reißen/brechen). Oder damit im beengten Zelt nachts keiner drüber tapert. So zumindest mache ich das mit meinen Kameras auf Wintertouren, auch schon zu Analogzeiten. Das die Kameras bei der überstürzten Evakuierung des Zeltes um den Hals ihrer Besitzer hingen, heißt nicht, dass es draußen was zu fotografieren gab.

[time2fly]

Hallo Sarekmaniac,
Aus Deinen Fragen schliesse ich, dass Du relativ neu bei dem Thema bist. Ich kann daher nicht mit den Basics anfangen. Ja, sie hatten keine Stiefel an, und ja, sie haben Kameras mitgenommen statt Eispickel, Jacken und Überlebensutensilien.

Und Ja, ich habe ausreichend Wintererfahrung. Ich gehe seit 20 Jahren Skitouren bei Minusgraden, klettere, mache Hochtouren, übernachte auf Gletschern und hatte ein Nahtoderlebnis auf dem Piz Bernina. Ich bin aber auch nicht hier zum Angeben hier, sondern versuche Deine Fragen zu beantworten.

Im Zelt waren es komfortable -5 Grad. Da friert keine Kamera ein. Ich habe auch ehrlich gesagt noch nie jemanden erlebt der mit seiner Kamera im Schlafsack einschläft. Es sei denn um den Akku frisch zu halten, den es aber damals nicht gab. Und ja, sie hatten etwas Spektakuläres zu fotographieren, aber dazu musst Du leider das Buch lesen, denn dort sind die berühmtesten mysteriösen Fotographien im Detail analysiert.

Wie Du richtig erkannt hast, war ihr Handeln völlig absurd. In Panik macht man absurde Dinge. Der Zeitablauf ist entscheidend. Es scheint so gewesen zu sein, dass sie vorher in aller Ruhe vor dem Zelt UAPs fotographiert haben, dann wieder zurück ins Zelt gingen, und beim Ausziehen der Schuhe, was einer nur halb geschafft hat, kam es zu einer Eskalation mit Todesgefahr (EBL). Dieses Übergangs-Phänomen ist mehrfach im Buch durch ähnliche Vorfälle chonologisiert.
Grüsse,
Henning Kürsten

[Sarekmaniac]

Im Zelt waren es komfortable -5 Grad.

Du weißt wirklich erstaunliche Details. Steht das in einem der Tagebücher?

Da friert keine Kamera ein. Ich habe auch ehrlich gesagt noch nie jemanden erlebt der mit seiner Kamera im Schlafsack einschläft.

Du solltest mal mit mir auf Tour gehen.

Und ja, sie hatten etwas Spektakuläres zu fotographieren, aber dazu musst Du leider das Buch lesen, denn dort sind die berühmtesten mysteriösen Fotographien im Detail analysiert.

Und im Netz kann man nicht die eine oder andere davon sehen? Das war meine konkrete und ernst gemeinte Nachfrage. Es ging ja diverse Seiten, die (meines wissens sämtliche) überlieferten Tourfotos zeigen. Ganz normale Tourfotos, dann noch ein komplett unbrauchbarer Film, der wochenlang im Wasser lag, und das bei den Verschwörungstheoretikern so beliebte Foto von einem "Yeti" (oder einem "manischen Mansen").

Wie Du richtig erkannt hast, war ihr Handeln völlig absurd. In Panik macht man absurde Dinge.

Ich habe nicht geschrieben, dass ihr Handeln absurd war, sondern dass das von dir postulierte Szenario absurd ist – jemand verlässt im Dunkeln bei minus 20 Grad in höchster Not das Zelt ohne Schuhe, nimmt aber absichtlich die Kamera mit, weil es ja was zu fotografieren gibt.

Jetzt schilderst Du ja ein anderes Szenario.:Sie kamen kurz bevor Was-auch-immer passierte vom Fotografieren zurück und hatten deshalb ihre Kameras dabei.

Wenn in der Nacht ein Schneebrett das Zelt getroffen und mehrere Leute verletzt hat, ist das Verhalten (schnell aus dem Zelt raus) überhaupt nicht absurd, sondern vernünftig. Das habe ich schon vor Jahren hier in den Faden geschrieben:

Auch wenn man annimmt, dass es ein Schneebrett war, ist das IMO nicht weiterführend, das zu diskutieren. Das Zelt wurde ja in halbwegs akzeptablem Zustand gefunden, also hätten sie drin bleiben können. Nur wer weiß das vorher? Es gibt die Regel, dass dort, wo eine Lawine runterkommt, auch noch eine zweite kommen kann, eine Verlassen des betroffenen Ortes also durchaus angesagt ist. Was natürlich bei großer Kälte, und Wind, und eventuell im Dunkeln auch riskant ist. Aber da gibt es IMO kein "richtig" und "falsch". Allenfalls kann man vielleicht sagen, dass man einen Hang und die Schneesituation genau beurteilen sollte, bevor man sein Zelt aufstellt.

Die Schneebrettheorie wurde ja früher immer mit Verweis auf den zu flachen Hang angezweifelt. Ich finde da, ganz wie Simon, die aktuelle Untersuchung von Gaume und Puzrin überzeugend . Ein Schneebrett war dort unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, und die Verletzungen sind dadurch erklärbar. Manchmal hat man halt einfach Pech.

Sobald der Schutz des Zeltes weg ist und die Kälte zuschlägt, nimmt die Steuerungsfähigkeit (zumal bei unzureichender Bekleidung und mit Verletzungen) sehr rasch ab, es muss einen nichts von dem wundern, was dann getan wurde. Weder dass sich die Gruppe auftrennte (Schlucht, Fichte und drei Personen, die einzeln zurück zum Zelt wollten), noch dass die zwei, die an der Feuerstelle starben, sich Verbrennungen zugezogen haben, noch dass sie Bäume gefällt haben oder auf einen drauf geklettert sind. Wobei völlig absurd nur der letzte Punkt ist.

Der Zeitablauf ist entscheidend. Es scheint so gewesen zu sein, dass sie vorher in aller Ruhe vor dem Zelt UAPs fotographiert haben, dann wieder zurück ins Zelt gingen, und beim Ausziehen der Schuhe, was einer nur halb geschafft hat, kam es zu einer Eskalation mit Todesgefahr (EBL).

Und zu entscheiden, ob dass die plausibelste Erklärung, muss ich wohl das Buch lesen. Mir kommt sie sehr komplex vor d.h. von zu vielen hypothetischen Randbedingungen abhängig. Ein Kindle habe ich nicht, und die Papierversion kostet 30 Euro. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das ausgeben will.

Ich will nicht verhehlen, dass mich diese Äußerung etwas skeptisch macht:

Ich bin Bildanalyse-Experte, und die Bilder wurden noch nie so intensiv untersucht. In den Bildern steckt die Lösung.

Das klingt ein bißchen wie eine kognitive Verzerrung (Law of the instrument - die Geschichte mit dem Hammer und dem Nagel).

Dieses Übergangs-Phänomen ist mehrfach im Buch durch ähnliche Vorfälle chonologisiert.

Den Satz verstehe ich nicht.

[time2fly]

Hallo Sarekmaniac,
Du bist ein Outdoor-Fan, und offensichtlich auch sehr interessiert an dem Dyatlov-Vorfall. Bitte nimm das nicht persönlich, aber unterschiedlicher Kenntnisstand macht es immer schwer zu diskutieren. Ich müsste zunächst die ersten 100 Seiten vom Buch hier wiederholen.

Ich habe 2 Jahre Recherche hinter mir, und ich kann Dir garantieren, dass es keine Lawine oder Schneebrett war. Dazu musst Du Dir nur als ersten Hinweis Fotos vom Zeltplatz ansehen, die überall im Web zu finden sind. Natürlich kommt jetzt vermutlich der Einwand, woher ich denn weiss dass das Zelt auch tatsächlich von der Gruppe da aufgebaut wurde, und so kommen wir von einer Diskussion zur nächsten. Immerhin wären wir uns dann aber einig, das es keine Lawine, in welcher Form auch immer, war. Es gibt abertausende solcher Diskussionen.

Das "von mir postulierte Szenario" ist überhaupt nicht absurd, und es ist auch nicht von mir. Und "kognitive Verzerrung" macht meine Bildanalyse-Software (noch) nicht. Wäre aber sicherlich eine spannende Erweiterung in Richtung KI. Womit wir beim Bildmaterial sind. Du siehst hier eines der berühmten letzten Bilder, mit Histogramm-Ausgleich bearbeitet. Das ist eine zerstörungsfreie "kognitiv-unverzerrte" Bildkorrektur


...und zwar von dem Objekt welches sie in die Flucht geschlagen hat. Das ist nur eine von vielen Bildanalysen, und natürlich müsste ich dazu noch einiges erklären. Das würde aber auch den Rahmen hier sprengen.

Danke in jedem Fall für Dein Interesse und Deine guten Fragen. Viele solcher Fragen habe ich schon als FAQ im Anhang aufgenommen. Und das ist auch einer der Gründe weshalb ich mich hier stelle. Denn wer denkt als Buchautor sieht man bei Amazon auch nur einen Cent, der sollte mal eines schreiben
Grüsse,
Henning Kürsten

[toppturzelter]

OT: Ich hab ja nun schon einige Artikel veröffentlicht, aber nie so verkrampft darauf verwiesen, dass die Leute, die irgendwas daraus interessiert, doch bitte die Artikel lesen. Nein, eigentlich gibt man die Informationen gerne weiter, auch wenn das bedeutet, dass man ordentlich Zeit und Arbeit investiert - haben doch beide Seiten ein Interesse daran, eine Sache besser zu verstehen. Meiner Meinung nach geht das hier schon wieder stark Richtung Werbung. Lies mein Buch, sieh dir mein Buch an, hier mein Name, jetzt auch noch der Ort, hier der Ort wo man es finden kann...

Denn wer denkt als Buchautor sieht man bei Amazon auch nur einen Cent, der sollte mal eines schreiben

Mehr als nichts wird es schon sein..

Ich empfehle dir uebrigens mal Beitrag #94. Da bekommt man peer reviewed literature fuer lau. Und da (auch wenn man an der Theorie zweifeln kann - siehe Link im folgenden Beitrag) wird auch ziemlich schnell klar, dass eine moegliche Lawine nicht unbedingt alles den Berg heruntergerissen haben muss. Da bist du nicht der erste, dem aufgefallen ist, dass das Zelt immernoch an Ort und Stelle stand..

[time2fly]

Ja stimmt, scheint so dass man auf jede Literatur verweisen darf, nur nicht auf seine eigene. Hätte mich besser tarnen müssen..
Scheinbar wird man hier auch gesteinigt wenn man etwas verschenken will. Bin dann mal besser raus. Hab zwar Interesse an klugen Fragen, werde mir jetzt aber nicht verkrampft auf die Zunge beissen und verheimlichen, dass ich meine Gedanken ohne jeglichen finanziellen Vorteil zu Papier gebracht und das Resulat hier auf eigene Kosten (ich zahle! Amzn kassiert) angeboten habe.
Wer ernsthaft Interesse hat und weiterdiskutieren will, bitte über PN. Ich freue mich über jede kritische Anregung, denn dadurch wird die nächste Ausgabe besser.

[Sarekmaniac]

Wer ernsthaft Interesse hat und weiterdiskutieren will

...sollte einfache sachliche Rückfragen beantworten. Meine zweimal gestellte ernsthafte und interessierte Frage, welche Bilder von dir ausgewertet wurden, bekannte oder neu aufgetauchte, bislang unbekannte, wurde von dir nicht beantwortet.

Jetzt hast Du implizit geantwortet. Das gepostete Bild ist, wie mir scheint, Film 1; Nr. 34 (letztes Bild im Film) aus der Kamera von Krivonishchenko. (Die übrigens als einzige Kamera im Zelt blieb und nicht mit rausgenommen wurde). Das bezeichnest Du, ohne den Zeitpunkt kennen zu können, als es gemacht wurde, als

Objekt, welches sie in die Flucht geschlagen hat.

Darf ich daraus schließen, dass die anderen von dir ausgewerteten Bilder auch bereits bekannt sind, d.h. aus dem Film in der Kamera von Zolotaryov stammen, die etwa drei Monate (bis zum Leichenfund im Mai 1959) unter Wasser lag? Oder um welche Bilder handelt es sich?

Kamera von Krivonishchenko:
https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko

Kamera von Zolotarjov:
https://dyatlovpass.com/controversy?...lotaryovcamera

Es kann doch nicht so schwer sein, diese Frage zu beantworten.

Die Art wie Du diskutierst, ist für mich nicht gerade Werbung dafür, dein Buch zu kaufen.

Ich gönne übrigens jedem, der ein Buch schreibt, dass er damit ein paar Cent Aufwandsentschädigung reinkriegt. Deine Marge dürfte bei der Kindle-Version nicht kleiner sein als bei der Printversion. Aber für potentielle Leser ist die Printversion dreimal so teuer.

Vielleicht überlegst Du, noch andere Formate anzubieten, ein downloadbares PDF würde ich für 10, 12 Euro sofort von dir beziehen.