Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

[Feurio]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Naja, aber die Idee der 68er-Kommunen war teilweise ja schon, eine Art Gegen-Gesellschaft zu etablieren, andere Lebensformen den als verkrustet wahrgenommenen entgegenzustellen. Ein totaler Bruch mit der (bestehenden) Gesellschaft lässt sich ja auch kollektiv denken/machen (und nebenbei wäre ja eine Revolution ein totaler Bruch der Gesellschaft mit sich selbst).

Ein Bruch mit "Gesellschaft" überhaupt, nicht nur mit einer bestimmten, ist natürlich etwas anderes. Auch wenn das vielleicht jetzt zu abstrakt wird, frage ich mich doch, ob das überhaupt möglich ist. Ich gehe schon davon aus, dass Menschen existenziell soziale Wesen sind, also auf "Gesellschaft" hin angelegt. Wenn ich nun mit der bestimmten Gesellschaft Deutschlands 2014 breche und allein im Wald lebe, dann habe ich nicht mit Gesellschaft überhaupt gebrochen, sondern halt eine neue gewählt: Tiere, Pflanzen, und letztlich (oder zuerst?) mich selbst. Ganz mit Gesellschaft überhaupt, nicht nur einer bestimmten, zu brechen, hieße in meinen Augen, einen Wesenskern (wenn man das so nennen will) des Menschen zerstören. Dann wäre ich allein im Wald auch nicht mehr "allein", weil dazu schon vorausgesetzt wird, dass man auf Andere bezogen ist. So wie für einen Blinden das Fehlen von roter Farbe keinen Sinn mehr macht, würde dann das Fehlen der Anderen keinen Sinn machen.

Schließlich finde ich ein "kollektives Aussteigen" immer noch ziemlich bemerkenswert, angesichts dessen, wie vernetzt die globalisierte Welt doch ist - den wirtschaftlichen und staatlichen Mechanismen kann man sich effektiv ja wie schon gesagt kaum wo entziehen. Wenn also eine Gruppe von Leuten autark, also auch ohne Motoren/Benzin etc. in irgendwelchen Weiten der Natur lebt, dann finde ich das recht interessant und nicht unpassend zu diesem Faden.
Ich kann aber auch einfach das Maul halten

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

einen Wesenskern (wenn man das so nennen will) des Menschen zerstören.

Weshalb Ditschi weiter vorne von Ausstieg als Abstieg sprach....

Naja, aber die Idee der 68er-Kommunen war teilweise ja schon, eine Art Gegen-Gesellschaft zu etablieren, andere Lebensformen den als verkrustet wahrgenommenen entgegenzustellen.

Ja. Haben sie sich aber schön was in die Tasche gelogen .

[Markus K.]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Wenn also eine Gruppe von Leuten autark, also auch ohne Motoren/Benzin etc. in irgendwelchen Weiten der Natur lebt, dann finde ich das recht interessant und nicht unpassend zu diesem Faden.

Wen meinst Du? Unentdeckte Yanomami oder Stämme in Papua Neuguinea?

Ansonsten schätzen indigene Völker rund um den Globus, die Annehmlichkeiten unserer heutigen Gesellschaft wie Benzin, Motorschlitten, -sägen, Aussenborder, Schusswaffen. Die Natur ist längst nicht so romantisch, wie es sich der gemeine Mitteleuropäer vorstellt und DMAX darstellt. Jede Erleichterung wird gerne angenommen.

[krupp]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Naja, aber die Idee der 68er-Kommunen war teilweise ja schon, eine Art Gegen-Gesellschaft zu etablieren

ich selber hab nix gegen wenn Diskussionen etwas abschweifen, vieles passt ja im weitesten sinne,
daher mag ich mal zu den 68ern was anfügen...

Wenn man die Zeitgenössischen Berichte aus der 68er Kommunenzeit heute so liest,
gibt ja nun diverse Biographien dazu, hat das auch nicht wirklich funktioniert bzw ist oft schon an
scheinbar einfachsten Dingen im mit-ein-ander gescheitert.
Menschen sind nunmal ganz verschieden... mal davon abgesehen das der Großteil der Kommunen
nicht wirklich Systemaussteiger waren sondern "nur" eine andere Form der Gesellschaftsorganisation
(oder einfach gesagt der Regeln wie man zusammen lebt) ausprobiert hat... und ersteinmal gescheitert ist.
Das kann man zumindest bei einigen bekannteren die damals dabei waren nachlesen im Resümee.
Denkt man einen Schritt weiter muss klar sein das etwas, das noch nicht einmal eingeschachtelt im System funktioniert hat,
mit hoher warscheinlichkeit völlig autark noch schneller scheitert...vielleicht sogar mit Mord und Totschlag.
Für die 68er bin ich viiiel zu jung, aber ich habe da auch einige persönliche Erfahrungen aus jüngeren Jahren
mit Hausbesetzungen und WG´s .
Das ist garnicht so einfach eine Gruppe von Individualisten unter einen Hut zu bringen.

Ich persönlich kann mir das jedenfalls schwer vorstellen mit sozusagen "Fremden" selbst wenn darunter einige langjährige Freunde sein sollten, so einen Ausstieg zu versuchen.
Die soziale Komponente, also schlicht das miteinander, wird da völlig unterschätzt.
Besonders wenns dann wie bei den 68ern auch noch darum geht das es am besten gar keine Struktur geben soll und
jeder einfach macht was er will....
Anarchie ist ne wunderschöne Utopie, aber eben eine Utopie.
Im Zweifel ist sich am ende doch jeder der näxte, spätestens wenns Essen knapp wird ums mal salopp zu formulieren.

---

Im Gegensatz dazu haben wir bei den traditionell bzw naturnah lebenden Stämmen sehr enge Familienverbände,
und ich glaube da zählt die Freiheit des Einzelnen eher sehr wenig, da ist sehr viel wenn nicht alles dem Gruppengedanken
untergeordnet, jedenfalls auch weit entfernt von der romantischen "freihen" Welt,
sprich die Gruppenzwänge sind unter Umständen HÖHER als in der Westlichen Welt.
Das hat einen guten Grund, in so einer Gruppe muss zunäxt jeder alles können.
Solche extremen Spezialisierungen wie "3 jahre Lehre machen und dann habe ich einen Beruf" gibt's dort nicht.
Und das lernen beginnt dann auch in der frühesten Kindheit und endet auf dem Sterbebett.
Man sollte sich da keinen Illsussionen hingeben, das ist ein hartes Leben.
Das diese Menschen trotzdem glücklich sind, und offtmals viel glücklicher Erscheinen als viele Wohlstandsmenschen,
das würde hier jetzt den Rahmen sprengen denk ich mal .

Es ist ja nicht mit der DMAX-mässigen Jagd erledigt (als wenn das bereits ein Kinderspiel wäre ^^ ) ,
Weiterverarbeitung, herstellen von Werkzeugen, Kleidung, waffen, Medizin, pfanzenkunde, Wetterkunde,
Tiermedizin...
selbst wenn man als 20 jähriger westi JUNG anfangen würde mit solchen leuten zu leben würden einfach schon viele
jahre an Erfahrung sammeln und lernen fehlen,

oder mal ganz westlich ausgedrückt: jedes "indianerkind" hat bereits einen riesigen Wettbewerbsvorteil...
und wenn das schon für diese menschen dort kein einfaches leben ist
(auf wenn sie damit glücklich sind, aber das wäre eine andere Diskussion)
wie soll das dann erst aussehen für einen bunt zusammengewürfeltem haufen verträumter Westeuropäer


PS: trotzdem mag ich solche Gedanken auch... und träume gern mal.

[Gast180628]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

patsch, während die einen schlauer geworden sind (sind die 78er nicht 76er?), haben die anderen sich in die tasche gelogen (die 68er?).

sone vorstellung von „bruch“ is ja auch schon wieder komisch, guter konsens hier übrigens, bleibst ja die gleiche person, die von verhältnissen und erfahrungen geprägt ist.

diesem thread fehlt die konkrete anfrage als anlass, deshalb issa so wenig konstruktiv & zeigt recht deutlich, wie gross und vielfältig die projektionsflächen sind.

interessanter als abwehrreaktionen und ordnungsrufe wäre (möglicherweise sogar relativ unabhängig vom motivierenden ideengebäude) das genauere wahrnehmen von möglichkeiten des ausprobierens und hineinwachsens in ein reisendes oder sesshaftes, wie auch immer vorläufiges „mehr draussen sein“.
das darauf gerichtete wollen ist ja merkwürdigerweise ergebnis jeder gelungenen outdooraktivität, die auch nur solche leute („wir“) als diese benennen, deren leben von entgegenstehender einrichtung geprägt ist.

den sozialen wasserstand auch in den privilegierten ländern sehe ich in der zwischenzeit so, dass das ausprobieren vom schlosswald und anderen „informellen“ wohn-, lebens- und siedlungsformen naheliegender geworden ist. zu fragen wäre, ob unter anderem deshalb, weil die ohne geld zu erwerbenden resthöfe alle schon vergeben sind und die gescheiterten selbstversorgerversucher und professionellen elendskenner mit ihrer rasenfläche so zufrieden sind, dass sie da kein bauwagenpäärchen mehr leben und kartoffeln für alle anbauen lassen wollen. patsch. geht bei uns im garten auch nicht, das wäre ja die wichtigere frage, ob zwei hüte schon wieder einer zu viel sein müssen. die warnungen vorm „abstieg“ lesen sich aber in dem zusammenhang als dissen des „unten“ und als pauschale abwertung gegenwärtiger versuche, andere balancen zu leben. mit der dekonstruktion der begrifflichkeiten werden die utopischen versprechen verworfen, neugier beschränkt. eine undankbare rolle. hör auf zu fragen, hör auf zu suchen. der freiburger studi scheint ja hinreichend abgesichert, will ja längere zeit weiter weg. leben ohne kommunikatives handeln - wäre abstieg, gerade noch mal gerettet.

weit weg von den lykows und dem druck, der diese trieb und ihrem eigensinn.
aber vernünftigerweise guckt man nach … beispielen, die wie das der lykows, längere zeit funktioniert haben oder besser noch, gegenwärtig stattfinden und welche probleme es da so gibt.
es hat da nicht nur ne menge stichworte, containern, brachenwohnen, urban gardening, nicht-kommerzielle landwirtschaft, projektwerkstätten, „besetzte“ dörfer, z.b. in den pyrenäen, land(wirtschaftliche) kommunen, z.b. in den bergen. kann auf ner anderen spur auch thru-hiken heissen. oder lernen, „indigenen“ ein gast zu sein, in einer umgebung, die die gar nicht als „wildnis“ verstehen. feststellen, dass die leute in anderen ländern ihr essen auf dem markt kaufen und nicht beim discounter. dass es noch handwerksläden gibt.

der outdoorist an und für sich sucht ja die wildnis und is dann auch mit nem spaziergang ganz glücklich. geht immerhin mal raus & landet ergebnisoffen hier oder da.
aber der thrill äh thread soll ja das ganz kühne sein.

[Ditschi]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

@ wonderrenter, irgendwo oben in der Mitte befinden sich Satzfragmente, an denen ich erkenne, daß Du einen Beitrag von mir ansprichst. Die Höflichkeit gebietet, zu antworten, wenn man angesprochen wird. So jedenfalls entsteht Kommunikation, von der ein Forum ja lebt. Ich sehe mich jedoch außerstande, weil meine Versuche, Deinem Gedankengang zu folgen, scheitern.
Wenn das an mir liegt -was andere beurteilen mögen-, nehme ich das auf mich.

Zumindest erlaubt ein Satzfragment, ein offensichtliches Mißverständnis auszuräumen. "Ohne Geld" zu erwerbende Resthöfe? Schön wäre es, aber das gab es nie. Ich schrieb, " ohne Eigenkapital", was bedeutet, daß wir finanzieren mußten. Aber relativ billig sind sie immer noch und keinesfalls vergeben. Das Höfesterben hält an.

Ditschi

[Marhabal]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

... mal davon abgesehen das der Großteil der Kommunen
nicht wirklich Systemaussteiger waren sondern "nur" eine andere Form der Gesellschaftsorganisation
(oder einfach gesagt der Regeln wie man zusammen lebt) ausprobiert hat... und ersteinmal gescheitert ist.
Das kann man zumindest bei einigen bekannteren die damals dabei waren nachlesen im Resümee.
Denkt man einen Schritt weiter muss klar sein das etwas, das noch nicht einmal eingeschachtelt im System funktioniert hat,
mit hoher warscheinlichkeit völlig autark noch schneller scheitert...vielleicht sogar mit Mord und Totschlag.

Ob dieser Kausalität bin ich skeptisch.

Erst extremer Druck und Systemferne bringen Gruppen in extremen Lagen auch dazu, Formen zu finden, die langfristiges Überstehen sichern können. Wenn etwas innerhalb eines Systems nicht funktioniert, ist es ja sehr einfach auszusteigen, man hat ja das System. Ist das aber nicht mehr da, finden immer irgendwelche Menschen Möglichkeiten, ziemlich lange durchzuhalten.

Dass das Durchhalten dann vielleicht auch Mord und Totschlag beinhaltet, will ich allerdings nicht von der Hand weisen...

Gruß

[Bobster]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Und was heißt das?

Das ich begeistert bin und meinen geistigen Horizont erweitere.

...aber noch eine abwartende Position beziehe.
Das Thema will gut überlegt sein.
Wiedereinstieg ausgeschlossen.
Ein konsequent betriebener Ausstieg führt ja bekanntlich zum Exitus letalis.
Ausstieg auf Zeit ist ein Luxusproblem und zu vernachlässigen.

[krupp]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

patsch, während die einen schlauer geworden sind (sind die 78er nicht 76er?), haben die anderen sich in die tasche gelogen (die 68er?).

so habe ich das nicht geschrieben.

meine persönlichen Erfahrungen beschränken sich auf die 90er, ich bin halt 75er Baujahr.
diese sind aber doch sehr vielfältig, hausbesetzergeschichten, Hüttendörfer, Hippikomune,
also ich für mich weiss wovon ich rede und warum ich mich aus all diesen bereichen nahezu komplett zurückgezogen habe.
Und bevor jemand versucht nachzurechnen.... ja ich habe bereits mit 17 in einem besetzem haus gewohnt.
wie dem auch sei...

Meine persönlichen Erfahrungen zeigen (mir) das eben genau da bereits das Drama los geht.
Beim zusammenleben.

Damit will ich doch die grundsätzliche Idee garnicht kaputtreden,
ich will damit nur einen weiteren wichtigen Aspekt aufzeigen der leichtfertig übersehen wird.
Man muss doch alle Hürden erkennen um sie meistern zu können.
Gerade die soziale Komponente hat für mich, nach einigen Jahren, wieder stark an Bedeutung zugenommen,
ich halte sie inzwischen sogar für den Faktor Nummer 1 beim überleben einer Gruppe.
Fähigkeiten, Wissen usw sind dem nachgestellt und zweitrangig.

Ein bunt zusammengewürfelter Haufen ist was ganz anderes als eine über Generationen gewachsene Familien oder Stammesstrucktur.
Also das muss man doch keinem extra erklären oder?

Natürlich ist es richtig das in absoluten Notsituationen Menschen unmögliche Situationen überleben können,
aber dabei vergisst man die vielen die dabei scheitern.
Medial interessant sind ja immer nur die Erfolgsstorys.
Ich kann auch 1000 Ratten aus dem Hochhausfenster werfen und jede Wette... 1x ist dabei die es überlebt.
Aber ob die dann gleich ein Survivalbuch darüber schreibt?
Und ob das es die anderen 999 Ratten gerettet hätte, wenn sie dieses Machwerk vorher gelesen hätten?
Ich gloobe nicht. XD

Wie auch immer, will man sich ernsthaft damit auseinandersetzen muss man eben auch kritische Stimmen ertragen können.
Die Welt da draussen ist kein Jack London Roman (auch wenn ich alle seine Bücher mag und gelesen habe).

-wir sind es nicht gewohnt als Gruppe zu agieren, da reicht nur 1 in der gruppe der zu breite elenbogen hat und der
soziale friede geht krachen...
-wir haben keine Kenntnisse über die dortigen Pflanzen
-wir haben keine Kenntnisse über die Tierarten, deren Bejagung
-keine Kenntnisse über die Herstellung von Werkzeugen/waffen/Kleidung aus diesen natürlichen resourcen

ect pepe also bitte... wo soll das enden?

da reicht dann auch schon der deutsche Wald durchaus.
Ich geb das ganz offen zu , wenns mir darum geht hab ich immernoch mein Pflanzenbuch dabei,
obwohl ich inzwischen ne Menge, jedenfalls mehr als früher, auch so idendifizieren kann.
Hat mir halt auch keiner von klein auf gezeigt...
Die meissten von uns (ich will da nicht von allen sprechen, aber mich betrifft das zb, gebe ich offen zu)
sind einfach völlig entfremdet von der Natur.
Für meine Oma war es zb normal schon als kleines Kind Bärlauch zu sammeln,
heute hätte ich da als Elternteil eher zweifel was das Kind da anschleppt, und zwar zu recht.

Mit "einfach mal so losziehen" ist es eben nicht getan.
Und das fehlende Wissen lässt sich sogar mit heutigen technischen Mitteln nicht ausgleichen.

Damit will ich ja niemandem irgendwie was böses oder den Tag versauen.
Aber gegen eine kritische Beleuchtung der Angelegenheit kann doch keiner was haben,
jedenfalls nicht dann, wenn man sich wirklich für solche Dinge interresiert.


PS: bitte meckert nicht wieder über meine rechtschreibnfehler... es ist spät und der sinn bleibt ja erkennbar.

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Zitat Ditschi
Ich sehe mich jedoch außerstande, weil meine Versuche, Deinem Gedankengang zu folgen, scheitern.

Das geht mir leider auch so. Einige Dinge erahne ich, aber es sind für mich nur Assoziationsfetzen ohne klare Aussage.

patsch, während die einen schlauer geworden sind (sind die 78er nicht 76er?), haben die anderen sich in die tasche gelogen (die 68er?).

Dieser Punkt war wohl auf mich gemünzt, und wenn ich den Satz richtig verstehe, kann ich sagen: Ja, die Nachfolger sind schlauer geworden/gewesen im Sinne von Ausstieg=Einstieg. Ich bin auch kein 68er, aber schon von Kindheit an gab es mit 68er Initiativen Berührungspunkte. Mir sind immer wieder folgende Punkte aufgefallen:

Große Differenz zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung. Die eigene Kommune/Initiative wurde als übergesellschaftlich wahrgenommen (die Berufstätigkeit von x ist nur auf Zeit), die eigenen Konflikte unterdrückt ("konfliktfreie WG Besprechung") und das Zusammenleben als herrschaftsfrei dargestellt ("x kümmert sich freiwillig um die Kinder, weil ich mich höheren Aufgaben widmen muss").

Viele Initativen der 70iger (eigentlich fast alle, die ich mal kannte) sind im Laufe der Zeit gescheitert. Die Gründe waren u.a.:
- Das Geld
- Diejenigen, die einer geregelten Arbeit nachgingen, fühlten sich von den "Ideologen" ausgenutzt und nicht richtig gewürdigt (der Kühlschrank ist für alle da, die Arbeit nicht).
- Diejenigen, die die Arbeit machten (Hof bewirtschaften etc) fühlten sich von den "Ideologen" ausgenutzt (s.o.).
- Ideologisch verbrämte Herrschaftssysteme unter dem Deckmantel der Religion oder des Kommunismus mit Einschränkungen der Meinungsfreiheit.
- Frauen wollten nicht mehr unter menschenunwürdigen Bedingungen leben.
- Frauen wollten mehr Rechte ("Männerzentriertes Weltbild").
- Drogen.
- Diskussionen um das offene Haus: Es war für die Leistungsträger irgendwann nicht mehr tragbar, unbegrenzt "Aussteiger" durchzufüttern.
- Der "Marsch durch die Institutionen" auf oft sehr gutdotierte Positionen ließ sich mit der Grundideologie oft nur noch schwer vereinen.
- Zoff um die richtige Ausrichtung.
- Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, auch in der eigenen Gruppe.

Ich habe nur sehr wenige Kommunen erlebt, die wirklich dauerhaft den Ausstieg geschafft haben. Es waren eher Kooperativen auf Zeit, die sich mehr mit theoretischen Diskursen als mit der praktischen Existenz beschäftigt haben und nur so lange existierten, wie Daddys Scheck kam, Vollbeschäftigung herrschte und man dem "Mainstream" angehörte. Das begann sich in den achtziger Jahre zu ändern, als die Biowelle aufkam. Auch das war aber nicht so einfach, wie es anfangs aussah, zumal, wenn ideologische Verbrämung oder sozialistisches Gedankengut im Vordergrund stand.
Von den Aussteigergruppen / -höfen, die ich kannte, ist ein Hof geblieben, bei dem es sehr lange gedauert hat, bis sich eine stabile Gruppe Gleichgesinnter fand. (Sehe gerade im Netz, dass das heute ein Biohof mit einem großen Laden ist und einem Behindertenverband gehört, der dort eine Behindertenwerkstatt betreibt.). Ein anderer wurde von einer Familie übernommen und alle anderen Mitglieder herausgeworfen, um das Projekt auf eine tragfähige Basis zu stellen.
Auch Burg Lutter, wo wir unsere MV hatten, existiert noch heute (gegründet 1980) und wird derzeit vor allem von jungen Menschen betrieben, die eine neue Perspektive suchen (zwei "alte" sind noch da). Gerade lebt dort eine Gruppe, die es schätzt, bereits eine bestimmte Infrastruktur vorzufinden und sich einbringen will. Mit Ausstieg in die Wildnis hat das wenig zu tun, der Ausstieg bezieht sich eher auf den gleichbereichtigen Umgang miteinander.

Was die landwirtschaftliche Biohof-Initiativen angeht (auch in anderen Ländern), die ja auch einen Ausstieg aus einem System bildeten, so wurden die erfolgreichen (unsere Selbstversorgeridee war z.B. nicht erfolgreich) von anfang an strukturell konservativ betrieben. Hier bestand entweder schon die Basis des väterlichen Hofes oder es wurde der Beruf gewechselt und mit angespartem Geld eine neue Wirtschaftsform aufgebaut (in den Anfängen mit der "Ausbeutung" von Aussteigern: Hilfe auf dem Feld gegen Kost und Logis). Heute sind das Höfe, die sich ihrereseits Kooperativen angeschlossen haben und ihre Kundschaft in den Städten finden.

Letztlich war das alles Ausstieg als Einstieg. Mit Einsiedelei in der Wildnis hatte das nur in der Theorie zu tun (auch wenn das durchaus in einigen Fällen einmal der Anspruch war). Die "Aussteiger", die ich kannte, sind entweder furios gescheitert (und heute entweder Sozialfälle oder nach dem "Marsch durch die Institutionen" angesehene "Konservative" mit hervorragender Alterversorgung ) oder haben sich in die Gesellschaft als "neue Geschäftsidee" integriert und sind damit untrennbarer Teil der Gesellschaft geworden.

[ronaldo]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Fünf Sterne für die beiden Krupp-Posts - die interessanten Gedanken dort sehe ich überhaupt nicht als OT.

[Ditschi]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT:
Der Analyse von Torres kann ich weitgehend zustimmen, was die Erfolge oder besser Mißerfolge der alternativen Lebensformen der 68er betrifft, soweit man sie denn als " Ausstieg" betiteln will.
Ich muß aber einmal diese Generation, die nach neuen Wegen suchte, etwas in Schutz nehmen.
1968 war ich 18 Jahre alt und Schüler. Etwas zu jung, um zu den 68ern zu gehören. Die 68er waren nicht der Geburtsjahrgang 1968, sondern das Jahr bezeichnet den Höhepunkt der Studentenrevolte. Die Protagonisten waren zumeist Studenten der Geburtsjahrgänge 1940 -1945.
Ich erinnere mich selbst noch gut daran, daß zu der Zeit unsere Autoritäten zu großen Teil Nazis waren. Nicht Neo,-, sondern Altnazis, die es in entsprechende Positionen zurück geschafft hatten-- Lehrer, Professoren, Politiker. Formal geläutert und in einer konservative Partei verankert, aber tatsächlich noch in dem unseligen Gedankengut verhaftet. Es gab keine anderen. Von 1950 bis etwa 1965 waren alle damit beschäftig, die Kriegsfolgen zu überwinden. Man hatte damit zu tun, zu überleben und sich etwas aufzubauen. Die 68er waren die Generation, die anfing, ihren Eltern Fragen zu stellen- Beginn der Auseinandersetzung der Generationen. Ermutigt wurden sie durch die Erfolge der Friedens- und Bürgerrechtsbewegung in den USA, die der Vietman-Krieg zusammenschweißte. Es ging darum, sich abzugrenzen von der Generation der Eltern, die schwere Schuld auf sich geladen hatte. Klar, daß die Folge davon war, auch andere Lebensformen auszuprobieren. Aber beileibe nicht alle 68er schlossen sich Kommunen an oder radikalisierten sich wie später Bader / Meinhoff und die Rote -Armee-Fraktion. Viele wurde ganz normale Bürger und gingen einer Ausbildung und einem bürgerlichem Beruf nach, nur politisch " linker" als ihre Eltern.
Das ist jetzt keine pseudowissenschaftliche Analyse, sondern eigenes Erleben und Empfinden aus der Zeit, die ich ja bewußt miterlebt habe.
Ditschi

[Rattus]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT: Sehe ich auch so wie Ditschi. "Die" 68er waren nötig, wenn auch aus heutiger Sicht manches nicht unbedingt nachvollziehbar ist. Die RAF will ich damit keineswegs in Schutz nehmen, falls das so ankommen sollte. Aber: Die Zeiten waren andere.

[Markus K.]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT: Hm, als 76 geborener denke ich bei 68er an Hippies, Woodstock, Studentenbewegungen, Rudi Dutschke,... um mal ein paar neutral gemeinte Schlagworte zu gebrauchen. Die RAF ordne ich, gleichwohl sie ihre Wurzeln in diesen Jahren hatten, später ein.

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT: @Ditschi
Ich wollte damit gar nicht (ab)werten und weiß natürlich, dass man differenzieren muss. Es gab auch genug in den von Dir benannten Jahren Geborene, die von der politischen Bewegung gar nichts mitbekommen haben.
Ich selbst hatte Spielkameraden, deren Eltern in einer Kommune waren, die sich als besonders progressiv und alternativ (Aussteiger) empfand, und ich war schockiert, welche patriarchalischen und teils gewaltätigen Strukturen gegenüber der Mutter meiner Freunde und auch gegenüber den Kindern herrschten. Das war vielleicht ein Einzelfall, aber später habe ich von ähnlichen Fällen gehört oder sie sogar gekannt. Es bestand der theoretische Anspruch, sich vom Faschismus abzugrenzen, aber die Strukturen, die einen umgaben, konnte man dennoch nicht sofort ablegen.

Mir ging es bei meinem Beitrag indirekt um die Bestätigung der Ausführungen von krupp. Es bedarf ausgeklügelter Systeme, um sein Überleben in einer rauen oder fremden Umgebung sichern zu können. Diejenigen, die es geschafft hatten, aus den wichtigen und richtigen Impulsen der 68er eine Erfolgsgeschichte zu machen, die über eine Besetzung des öffentlichen Dienstes hinausging (und das waren nicht wenige Erfolgsgeschichten - noch heute sagt man, damals lag das Geld auf der Straße), waren diejenigen, welche die Vorteile beider Systeme vereinten und sich nicht zu schade waren, die überkommenen Strukturen (Familie, Freundeskreis, Wissen, Hierarchie) zu nutzen und die Idealisten ihrer Generation als Zielgruppe zu entdecken. In gewisser Weise gehören doch auch die Outdoorgeschäfte der ersten Stunde mit dazu, ebenso das Heer von Musikveranstaltern, Flohmarkt- oder Weihnachtsmarktbeschickern, Antiquitätenhändlern etc. "Und ist der Handel noch so klein, er bringt doch mehr als Arbeit ein".

Die nächste Kreativwelle des Aussteigens begann aus meiner Sicht parallel zu den Bioinitiativen in den 80ern mit den Computerklitschen. Auch da kenne ich tragischste Schicksale des Scheiterns, weil Idealismus und Geldverdienen sich ziemlich ausschlossen. Die halbwegs Erfolgreichen aus meinem Umfeld waren streng organisierte Kleinunternehmen und viele davon gehören heute zu SAP.

Interessant ist die momentane Kultur des "Teilens", die ich in der Tradition der damaligen Kommunen sehe. Aus meiner Sicht ist das der wiederauflebende Versuch, Menschen ein gutes Gefühl zu geben, indem diejenigen, die besitzen, denen geben, die vorgeben können, nichts zu haben (wer nämlich nichts hat, gibt es eher nicht zurück). Profiteur sind die Unternehmen, die beide zusammenbringen und diejenigen, die eine Leistung ohne großen Aufwand erhalten, während den anderen die Ehre bleibt, die Steuerlast zu tragen und in die Haftungsrisiken einzugehen, was dadurch versüst wird, dass man sich als Teil der Community fühlen darf. Zerstört werden traditierte Modelle des Geldverdienens, die sich über Jahrzenhnte ausgebildet haben, um eine gewisse Gerechtigkeit herzustellen. Es wird interessant sein, welche Modelle in Zeiten abnehmenden Wohlstandes überleben werden oder ob sich die beiden Systeme nicht mit der Zeit wiederangleichen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen "Aussteigen". Diese Impulse inklusive der "Aussteigerträume" lassen eine Gesellschaft lebendig bleiben und dienen ihrer Erneuerung. Dennoch ist Realismus und klare Einschätzung der Verhältnisse die Voraussetzung, wenn es ums Überleben geht.

Gestern einen Bericht in ZDF über sterbende Dörfer gelesen. Es war nie so einfach, neue Ideen zu verwirklich, wie heute.

[lina]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT:

Interessant ist die momentane Kultur des "Teilens", die ich in der Tradition der damaligen Kommunen sehe. Aus meiner Sicht ist das der wiederauflebende Versuch, Menschen ein gutes Gefühl zu geben, indem diejenigen, die besitzen, denen geben, die vorgeben können, nichts zu haben (wer nämlich nichts hat, gibt es eher nicht zurück). Profiteur sind die Unternehmen, die beide zusammenbringen und diejenigen, die eine Leistung ohne großen Aufwand erhalten, während den anderen die Ehre bleibt, die Steuerlast zu tragen und in die Haftungsrisiken einzugehen, was dadurch versüst wird, dass man sich als Teil der Community fühlen darf. Zerstört werden traditierte Modelle des Geldverdienens, die sich über Jahrzenhnte ausgebildet haben, um eine gewisse Gerechtigkeit herzustellen. Es wird interessant sein, welche Modelle in Zeiten abnehmenden Wohlstandes überleben werden oder ob sich die beiden Systeme nicht mit der Zeit wiederangleichen.

Kommt auf den Blickwinkel an – vielleicht sind die Ausprägungen einer "Sharing Economy" auch nur ein Anfangsstadium einer Reaktion auf die momentanen sonstigen Entwicklungen, welche sich noch in ihrem Umfeld ausdifferenzieren muss? (Vgl. dieser Kommentar)

Desweiteren finde ich eine spannende Fragestellung, was Menschen dazu bringt, "Einsiedler" zu werden. Ließe sich ihr Ziel vielleicht auch nicht ganz so umfassend, aber näherungsweise, mit anderen Herangehensweisen erreichen?

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT: Ja, ja, lina.

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel: Die Macht über die Kaufentscheidungen der Kunden geht auf jene Unternehmen über, die die Kundendaten besitzen und damit das Produkt in jeder Situation perfekt und adaptiv auf den Kunden zuschneiden können.

Es geht niemals nicht um Teilen. Es geht um Besitzen. Und besitzen tut ein anderer: Nämlich der, der die Daten hat.... Wer keine Daten preisgibt, besitzt folglich nichts mehr.
Es ist also kein direktes Tauschgeschäft, wie es über Jahrhunderte war, sondern ein totalitäres, das Deiner Kontrolle entzogen ist und das menschliche Austarieren der Beziehung umgeht. Wer davon profitiert, redet es schön. Wer davon nicht profitiert, weil er gar nicht die Möglichkeit hat, staatlicher Regulierung auszuweichen (wie z.B. die beschimpften Taxifahrer, die ja nicht freiwillig so teuer sind), sieht die Brutalität mit ganzer Klarheit.

[lina]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

OT: Eben. Die Referenz-Grundlagen ändern sich, und es entstehen neue Möglichkeiten. Ob diese längerfristig positiv oder negativ sind, muss sich noch zeigen.

[Gast180628]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

sehr schön, dass das ganze auch differenzierter und konkreter geht.

man bastelt das nicht mehr aus dem nichts, sondern es gibt mittlerweile eine wahrgenommene geschichte von projekten und man kann (fast) überall erst mal zu besuch hin und seine ideen vergleichen und weiterentwickeln. oder sonstwie reinwachsen.

die taxi-geschichte würde mir bei "kultur des teilens" eher als letztes einfallen. eher tafeln, umsonstläden, solizimmer und so. miethäusersyndikat.
aber wir wolln ja nach "mehr draussen" gucken. ziemlich viele, lange nicht alle projekte sind z.b. im eurotopia-katalog gelistet, bei einigen dort hab ich grosse vorbehalte (eigentlich bei allen, die mit psycho-"werkzeugen" hantieren), bei ein paar war ich mal im urlaub oder kenn leute.

dass andere formen von zusammenleben in der vorstellung recht schnell mit "mord und totschlag" zu tun haben könnten, erschreckt mich, dass ist was neues (auch wenn sone sachen wie jonestown ja älter sind).

[ronaldo]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Weil´s so gut reinpasst:
http://www.shz.de/lokales/flensburge...id8046486.html