Jon Krakauer - In die Wildnis

[benedikt j.]

meiner meinung hat fabian völlig recht. die menschen versuchen immer mehr kontrolle über jeden anderen zu gewinnen, um möglichst viel macht und vermögen anzuhäufen, welche sie dann vor anderen präsentieren und beeindrucken wollen. für viele rückt die karriere zunehmend in den vordergrund und erfüllt das ganze leben. immer im stress und zu bestleistungen gezwungen macht es ihnen auch nix aus auf kosten anderer ihre bedürfnisse zu befriedigen und so deren freiheiten einschränken. die natur schränkt keine freiheit ein. sie gibt freiheit. in der natur kann man zu sich selbst finden, die ruhe genießen und das leben erleben, während die zivilisation durch ihren gesellschaftszwang alle zu etwas gleichem macht. und die, die aus der reihe tanzen, werden, obwohl die toleranz angeblich so groß is, belächelt und hinter ihrem rücken wird getuschelt.
werde mir also auf jeden fall walden holen und mal schaun, wie thoreau das sieht.

mfg bene

[Nicht übertreiben]

...die menschen versuchen immer mehr kontrolle über jeden anderen zu gewinnen, um möglichst viel macht und vermögen anzuhäufen, welche sie dann vor anderen präsentieren und beeindrucken wollen. für viele rückt die karriere zunehmend in den vordergrund und erfüllt das ganze leben. immer im stress und zu bestleistungen gezwungen macht es ihnen auch nix aus auf kosten anderer ihre bedürfnisse zu befriedigen und so deren freiheiten einschränken. die natur schränkt keine freiheit ein. sie gibt freiheit. in der natur kann man zu sich selbst finden, die ruhe genießen und das leben erleben, während die zivilisation durch ihren gesellschaftszwang alle zu etwas gleichem macht. und die, die aus der reihe tanzen, werden, obwohl die toleranz angeblich so groß is, belächelt und hinter ihrem rücken wird getuschelt.
werde mir also auf jeden fall walden holen und mal schaun, wie thoreau das sieht.

mfg bene

Da hast du vollkommen recht - nur wirst du daran nichts ändern, wenn du in einen Wald fliehst. Selbst wenn du das tust - gerade mal 3% der Menschheit könnten das und hätten dann wohl auch innerhalb kürzester Zeit den verbleibenden Wald vernichtet. Alles was Thoreau schreibt, ist demnach keine Lösung, da sie nicht der Welt sondern nur einer sehr kleinen Minderheit hilft.

Alles was du angeprangert hast, kann man auch in der normalen Zivilisation ändern, weglaufen tun nur die Feiglinge!

Gruss
Thorben

[ml100]

Hier sollte man vielleicht mal erwähnen das Thoreau sein Leben am Walden pond stark idealisiert hat. Die von ihm dargestellten Prinzipien, hat er bei weitem nicht so gelebt, wie es in Walden den Anschein macht. Auch Thoreau hat die Unterstützung derer in Anspruch genommen, welche einen, gemäss seiner in Walden dargelegten Philosophie falschen Lebesweg beschreiten.
Ich finde, das Buch gibt viele gute Denkanstösse und ist daher sehr wertvoll. Wer es als direkt umsetzbare Lebensanleitung annimmt, betrachtet das Ganze mit einer gehörigen Portion Naivität.

Markus

[benedikt j.]

@nicht übertreiben: natürlich kann man mit einer flucht nix ausrichten, aber kann man den in der zivilisation etwas ausrichten? wenn die zivilisation einem freiheiten nimmt, wieso sollte man dann nicht einen weg suchen, der einem genau diese freiheit wieder gibt? wenn man weiß, wo man sein glück findet, kann man doch nach dorthin aufbrechen und den ort zurücklassen, an dem man sein glück und seine freiheit erst umständlich suchen muss (bin halt ein mensch, der nach den einfachen lösungen sucht )

mfg bene

[Christian J.]

um Polemik vorzubeugen: Welche Freiheiten nimmt dir die sogenannte Zivilisation konkret?

[benedikt j.]

die freiheit glücklich zu leben: man wird gezwungen dies und das zu tun. einige sachen auf freiwilliger basis, die man allerdings dann doch einhalten sollte, da einem sonst die gesellschaft den rücken kehrt und sich nicht mehr um dich schert. die anderen zwänge sind gesetze und pflichten, die man dem staat erweisen muss, um nicht vor gericht zu landen. sicherlich dienen einige regeln dem erhalt eines gesellschaftlichen zusammenlebens, schränken aber dennoch die freiheit einiger personen ein, um die freiheit der mehrheit zu gewährleisten. ich meine mit freiheit immer auch die seelische freiheit, d.h. man sollte sich wohlfühlen bei dem was man tut. das ist zu gewissen zeiten nicht der fall, da die regeln der gesellschaft einem dinge aufdrängen, die man zwar benötigt, um in einer solchen gesellschaft die karriereleiter nach oben zu steigen, aber man einige dieser dinge nicht machen will. man kann nicht 80 mio menschen allgemeine regeln aufzwängen, die für alle gelten sollen. dazu sind die menschen zu individuell, zu besonders.

mfg bene

[Christian J.]

noch konkreter bitte! Das ist mir alles zu schwammig! In welcher Situation kannst du dich nicht angemessen verwirklichen?

Oder meinst du solche gesellschaftlichen "Zwänge" wie Gesundheitssystem, Bildungssystem, Schutz von Leib und Leben, Sozialsystem,...

Der einzige, der dich zwingt die Karriereleiter hochzusteigen bist du selbst! Wenn du es nicht willst, dann tu es doch nicht.

Die ganze Zivilisationskritik wird IMHO nur gebraucht, um "die Gesellschaft" als Grund vorzuschieben, warum man selbst bei der Verwirklichung seiner Träume versagt hat. Ich wüsste keinen Traum, den ich mir nicht in dieser Gesellschaft verwirklichen könnte. Und Staat und Gesellschaft fördern dich noch dabei. Wenn ich allerdings zu bequem bin, meine Wohnung zu kündigen und meinen Traum von der Weltreise einfach anzugehen, ist es sehr angenehm behaupten zu können "die Gesellschaft lässt mich nicht".

einige sachen auf freiwilliger basis, die man allerdings dann doch einhalten sollte, da einem sonst die gesellschaft den rücken kehrt und sich nicht mehr um dich schert.

Ach, das willst du auch nicht! Also soll soll die Gesellschaft dich gefälligst mit ihren blöden Regeln in Ruhe lassen und dir nur sofort zur Seite springen, wenn du sie brauchst. Verdammt egoistisch.

Ich hoffe, du kannst mir meine Argumentation widerlegen!

Christian

[benedikt j.]

könnte schwer werden
aalso, kann sein, dass meine kritik an der gesellschaft sich sehr hart angehört hat. so extrem mein ichs allerdings nicht. ich wollte bloß sagen, dass es gewisse zwänge gibt, bei denen ich nicht versteh, warum sie von der gesellschaft aufrecht erhalten werden und wenn diese nicht eingehalten werden wird man an die seite geschoben (materielle dinge z.B. immer das neueste handy). kann sein, dass ich des so erlebt hab und andere von euch nicht. deswegen hat sich eben meine meinung zu dem ganzen so ergeben. ich sag ja auch nicht, dass man sich vollständig aus der gesellschaft zurückzuziehen braucht, allerdings tut ein aussteigen für eine gewisse zeit relativ gut.
kann sein, dass meine argumentationen sehr egoistisch klingen. muss man ja auch oft sein. in anderen situationen ist wieder teamwork gefragt. alles zu seiner zeit. es is auch nicht so, dass ich die vorteile der gesellschaft nur dann zu schätzen weiß, wenn sie mir selbst dienen. da wo ich einstecken muss, dienen die regeln und gesetze wieder anderen und umgekehrt.
und um träume zu verwirklichen braucht man nicht unbedingt die gesellschaft. das alles geht von einem selbst aus. wie du richtig gesagt hast liegt es an dem einzelnen selbst sich mit dem a... aus dem sessel zu erheben und etwas neues zu beginnen. bin ich ganz deiner meinung. allerdings kann ich mir die träume nicht in dieser gesellschaft erfüllen und versuche deshalb aus dieser, soweit es geht, herauszukommen.
weitere kritik erwünscht!

mfg bene

[ml100]

, schränken aber dennoch die freiheit einiger personen ein, um die freiheit der mehrheit zu gewährleisten.
mfg bene

Was willst Du eigetlich noch?
Deine Vorstellungen lassen sich nur noch mit einem autarken Eremitenleben vereinbaren.
Du verwechselst Freiheit mit dem Anspruch alles zu tun und zu lassen was Du willst und vergisst dabei, dass das immer auf Kosten der Freiheit anderer geht.
Alles nehmen und nichts geben.

Wenn Du Deine Vorstellungen kosequent zu Ende denken würdest, stelltest Du fest, dass Du als erstes mal den Stecker deiner Internetverbindung ziehen sollstest.

[Christian J.]

(materielle dinge z.B. immer das neueste handy).

Werden Leute bei euch gesteinigt wenn sie nicht das neuste Handy haben? Nicht? Ist dein Leben, deine Gesundheit oder deine Ausbildung ohne das neuste Handy gefährdet? Etwa nicht. Also, der Zwang fällt raus.

Selbst wenn du unter Selbstverwirklichung verstehst, mit einer rosa Unterhose mit blauen Elefanten auf dem Kopf rumzulaufen wird dich daran keiner hindern. Und da dir ja die Gesellschaft egal ist, bleibt dir noch die ganz coole Möglichkeit der inneren Emigration. Hör einfach nicht hin, wenn die Anderen über dich lachen!

Alles kein Grund die schönen Wälder zu bewohnen.

[Jens]

Kann das auch ein Problem des Alters sein?
Man wird in dieses Welt geboren und wächst darin auf, man sieht, das ständig alle Menschen in die eine Richtung laufen. Dann kommt man an die Schwlle, wo man anfangen sollte erwachsen zu werden und auf eigenen Beinen zu stehen und taucht ein in diesen Strom, der sich ständig in eine Richtung bewegt. Und da man es nicht besser weiß läuft man dann einfach mit dem Strom und tut was die anderen auch tun, obwohl man es gar nicht will.
Es dauert eine Zeit herauszufinden, was man wirklich will. Und natürlich kostet es Kraft, sich dem Strom zu entziehen und sein eigenes Ding durchzuziehen. Aber es geht.
Du darfst auch nicht vergessen, dass das Leben mit dem Strom viele Vorteile hat: Man braucht nicht nachzudenken, über das was man wirklich will. Man ist nie allein. Wenn man nicht weiß was zu tun ist tut man einfach das, was die anderen wollen. Das ist bequem. Die meisten Menschen sind unfrei weil sie es sein wollen - Freiheit ist anstrengend. Frei zu sein bedeutet selbst zu denken, selbst Verantwortung tragen zu müssen, selbst für Fehler grade stehen zu müssen.
Das ist in der Gesellschaft nicht anders als im Wald oder in den Bergen. Die Natur drängt dir viel konsequenter und grausamer ihre Zwänge auf als unsere Gesellschaft. In der Gesellschaft gibt es neoliberale Richter, die dir Bewährngsstrafen geben - in der Natur git es nur eine Strafe - den Tod.

[benedikt j.]

grüß euch,

@christian j: wie gesagt, ich habe nie davon geredet mein ganzes leben im wald zu verbringen. hab vorher geschrieben, dass es ab und zu nützlich sein kann die natur aufzusuchen, also eher trekking, als das von ml100 vorgeschlagene eremitenleben.

@ml100: ich glaub wir meinen dasselbe, aber wir reden aneinander vorbei. du meintest, dass ein leben in freiheit ohne die anderen menschen zu beachten auf kosten dieser geht? lieg ich da richtig (wenn nicht bitte korrigier mich) . ich hab nie was anderes gesagt! wenn ich behaupte um die freiheit mehrerer zu gewährleisten muss der einzelne sich einschränken ist das doch dasgleiche was du dargestellt hast, oder?

@jens: könntest recht haben, dass ich in meinem alter (18 ) jetzt mal gerne auf eigenen füßen stehen möchte. bald is zivi und dann des studium (ja, ich weiß, wenn ich nich will muss ichs nich machen). da werd ich zeit haben mal ohne hilfe der eltern (keine kritik daran, dass sie für mich gesorgt haben) für mich zu sorgen und zu sehen, ob die gesellschaft wirklich die ist für die ich sie halte.

nochmal zusammenfassend, die ersten beiträge lassen darauf schließen, dass ich ein mensch bin, der am liebsten in den wald ziehen möchte, keine steuern mehr zahlt, nur noch von der natur und mit ihr lebt und auf die gesellschaft sch... is nich so. ab und zu in die natur gehen, die ruhe genießen und sich daran erfreuen mal zeit für sich zu haben.
hoffe, ich konnte jetzt etwas näher meine vorstellungen vom leben mit und in gesellschaft und natur erläutern.

mfg bene

[Fabian Mayer]

@ Bendedikt: gefällt mir was du so schreibst.

Zum Thema weglaufne fällt mir dieser Spruch ein:
It is in the purity of wilderness that we must learn, free from the distractions of man. It is wilderness that brings us close to the Creator and to the realities of life. Here in the bosom of creation all spiritual things are born, for Creation is our temple, and it obeys the Great Spirit's every command. It is not a world build by the hands of man, or influenced by the laws of society.
Once the learning process in the wilderness is over, however, a man must make frequent journeys into the world of man to share what is taught by the purity of wilderness, for wilderness, that is where their spiritual fires were born. It is there that man is given a choice. If he chooses to hide and seeks spiritual enlightenment only for himself, then his education is finished or limited of best. But for the one that leaves wilderness to give freely of the wisdom, there are no limits.
"Stalking Wolf" (aus "The Quest" von Tom Brown Jr.)

MfG,
Fabi

PS
"In einem späteren Entwicklungsstadium, als die menschliche Geschicklichkeit sich bis zu Handwerk und Kunst fortentwickelt hat und der Mensch nicht mehr ausschließlich auf die Gaben der Natur angewiesen ist - also auf die Früchte, die er findet, und auf die Tiere, die er erlegt -, verwandelt der Mensch das Produkt seiner eigenen Hände in einen Gott. Es ist das Stadium, in dem Götzen aus Ton, Silber oder Gold angebetet werden. Der Mensch projiziert seine eigenen Kräfte und seine eigene Geschicklichkeit in die von ihm hergestellten Dinge und betet nun in entfremdeter Form seine eigenen Macht und seinen Besitz an. In einem noch späteren Stadium gibt der Mensch seinen Göttern die Gestalt menschlicher Wesen."
Erich Fromm

[Dominik]

Wenn eine Gesellschaft den Menschen ermöglicht, ihre individuellen "Freiheiten" zu wählen, wie z.B. die für sich ausgewählte Freiheit in der Natur, dann weiß ich nicht, wie groß die Freiheit noch sein kann.

In einer Gesellschaft, wie sie von Naturliebhabern gefordert wird, ist die Freiheit des Einzelnen stärker eingerenzt, als in der uns bekannten.


Natürlich hat unsere "Zivilisation" unmengen an Ungerechtigkeit, Dummheit und dergleichen mehr, natürlich ist es (beispielsweise) möglich Resourcen angemessener zu verwenden.
Auch ich habe Befürchtungen, dass sich unsere Welt in schlimmere Zustände bewegen wird.
Die Lösung liegt aber imo nicht an dem Verhältnis von Mensch zu Natur und umgekehrt, sondern vom Menschen zu sich selber!

Gruß
Dom

[Jens]

@ Dominik: FACK!

[Christian J.]

Weise Worte Dominik, weise Worte!