Geigerzähler

[atair]

AW: Geigerzähler

1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

2. Kann reines Wasser (z.B. gefiltert durch Umkehrosmose oder so bzw. (mehrfach) destiliert) radioaktiv strahlen? Und wenn ja, warum?

Also zu 1.) hat Wikipedia und das nachprüfen einer Herstellerfirma (Graetz) herausbekommen das es von der Detektion her keinen Unterschied gibt, beidesmal wird ein Geiger-Müller-Zählrohr verwendet...der Unterschied liegt darin das der Geigerzähler "knackt" und das DLM das ganze als Zahlenwert auf nem Display ausgibt (und ggf nur einen Warnton)...das ist der ganze Trick

2.) Achtung keine absolut fachkundige Meinung nur ein paar Gedanken (hab keine Doktorarbeit drüber geschrieben ):
Also bei der Destillation dürften eigentlich keine radioaktiven Ionen im Destillat mehr sein...ist denke ich vergleichbar mit Salzwasser, wenn das Wasser verdampft bleibt das Salz übrig...Umkehrosmose...ich schätze das funktioniert auch, wenn man davon ausgeht das die radioaktiven Ionen nicht durch die Membran wandern können, weil sie zu fett ( :-) ) sind, ich würde auf jeden Fall davon ausgehen das sich solche "Osmose-Membranen" für diesen Zweck finden lassen könnten
[edit:] ah habs grad übersehen...die Umkehrosmose ist (wie so oft in der Chemie) ebenfalls eine Gleichgewichtsreaktion...will heißen es verändert sich nur die Konzentration, verschwinden tun sie anscheinend nicht ganz und alles hängt wiederrum von den weitern thermodynamischen Faktoren ab (Ursprungskonzentration, Druck, Temperatur) [/edit]

[CODY]

AW: Geigerzähler

Na ich sags ja.

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Danke. Das hilft mir schon ein Stück weiter.

[Manichean]

AW: Geigerzähler

1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

Ein Geigerzähler mißt, wie Du ja bereits dargestellt hast, die Aktivität. Ein Dosisleistungsmeßgerät, kurz Dosimeter, mißt, wie der Name schon sagt, die Dosisleistung.

EDIT: Ups, wurde ja schon beantwortet. Ist wohl noch zu früh zum genauen Lesen. Dann eben eine Präzisierung:

Also zu 1.) hat Wikipedia und das nachprüfen einer Herstellerfirma (Graetz) herausbekommen das es von der Detektion her keinen Unterschied gibt, beidesmal wird ein Geiger-Müller-Zählrohr verwendet...der Unterschied liegt darin das der Geigerzähler "knackt" und das DLM das ganze als Zahlenwert auf nem Display ausgibt (und ggf nur einen Warnton)...das ist der ganze Trick

Dahinter stecken zwei verschiedene Meßverfahren. Üblich ist es AFAIK, einen Geigerzähler zur Aktivitätsmessung zu benutzen, Dosimeter sind meistens anders konstruiert. Man kann mit einem Geigerzähler auch die Energie des bei einem Impuls detektierten Teilchens messen (Je energiereicher das Teilchen, desto mehr Atome der Gasfüllung werden ionisiert. Je mehr Atome ionisiert sind, desto besser ist die Leitfähigkeit der "Ionisationsspur". Je größer die Leitfähigkeit, desto größer ist der Strom des Pulses.). Das erfordert aber unhandlich große Elektronikkomponenten und wird daher eher im stationären Aufbau gemacht (Wobei es, das sei am Rand bemerkt, deutlich bessere Detektoren als den Geigerzähler gibt.). Ein Dosimeter sollte jedoch idealerweise von der exponierten Person mitgeführt werden und sollte daher handlich sein. Filmdosimeter wurden ja bereits erwähnt, es gibt jedoch auch noch andere Konstruktionsprinzipien, zum Beispiel ist ein (meines Wissens) gängiges Prinzip, die Entladung eines Kondensators durch radioaktive Strahlung zu nutzen.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Nur um Verwirrung zu vermeiden etwas Korinthenkackerei: Normalerweise bezeichnet man mit Dosimeter kein Dosisleistungsmessgeraet. Ein Dosimeter misst die integrierte Dosis, nicht die Leistung.

Geigerzaehler werden als Dosisleistungsmessgeraete verwendet. Sie messen meist Gammastrahlung und bedingt Betastrahlung. Fuer einen Feuerwehreinsatz etwa reicht dies, da Alphastrahlung durch die Kleidung nicht durchdringen kann und normalerweise auch nicht eingeatmet wird.

[atair]

AW: Geigerzähler

@Manichean: Ich hab keine "Dosisleistungsmessgeräte" ohne Geiger-Müller-Zählrohr gesichtet, nur diese beiden: Klick!

Hast du ne Quelle wo es die mit anderer Detektion gibt?

[Manichean]

AW: Geigerzähler

@Manichean: Ich hab keine "Dosisleistungsmessgeräte" ohne Geiger-Müller-Zählrohr gesichtet, nur diese beiden: Klick!

Hast du ne Quelle wo es die mit anderer Detektion gibt?

Ich sagte schon, dass ich zu Geräten keine Auskunft geben kann und will. Die Tatsache, dass ein einzelner Hersteller nur Geräte mit einem einzigen Detektorsystem anbietet, sagt ungefähr gar nichts aus.

Im Übrigen scheint es ja einen subtilen Unterschied zwischen Dosisleistungsmessung und Dosimetrie zu geben, der mir unbekannt war.

[Mephisto]

AW: Geigerzähler

Nur kurz, weil Feuerwehr angesprochen wurde. Die Feuerwehr setzt Personendosimeter und Dosiswarngerät als persönliche Schutzausrüstung, und Dosisleistungsmessgeräte, Dosisleistungswarngeräte und Kontaminationsnachweisgeräte als sonstige Sonderausrüstung ein.

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Na Großartig! Jetzt habe ich noch mehr Fragen!

Also halten wir fest: Ein Geigerzähler ist ein mit Edelgas gefülltes Rohr, an dem eine Spannung anliegt.
Ein Dosimeter ist ein Stück Film in einer lichtundurchlässigen Plastehülle.
(Beides jetzt mal sehr stark vereinfacht)

Wie darf ich mir ein Dosisleistungsmessgerät vorstellen?
Macht das Geräusche? Oder wird es durch Gammastrahlen belichtet?
Kann ich sofort sehen, wenn's zu viel wird? Oder erst später wenn ich den Film entwickle?

[Mephisto]

AW: Geigerzähler

Siehe hierzu die FwDV 500:
"Amtliches Dosimeter
Das amtliche Dosimeter dient zur Dokumentation der im Einsatzverlauf
aufgenommenen Personendosis. Es wird unter der Kontaminationsschutzkleidung
im Brustbereich getragen. Es ist darauf zu achten, dass das Dosimeter nicht durch andere Ausrüstungsgegenstände außer von der Kontaminationsschutzkleidung überdeckt wird.

Dosiswarngerät
Das Dosiswarngerät warnt den Träger bei Erreichen des einsatzbezogenen
Dosisrichtwertes. Da das Dosiswarngerät auch im Einsatz mit der Hand erreichbar sein muss, da Schaltvorgänge erforderlich sein können, ist es bei Körperschutz Form 1 und 2 im Brustbereich erreichbar zu tragen. Beim Körperschutz Form 3 muss das Dosiswarngerät im Inneren des Anzuges getragen werden.

[...]

Dosisleistungsmessgerät
Dosisleistungsmessgeräte dienen der Messung der Gamma()-Dosisleistung an einem bestimmten Ort. Mit Hilfe der Messwerte kann der vorgehende Trupp den günstigsten Aufenthaltsort (geringste Dosisleistung) bestimmen und der Einsatzleiter die maximale Aufenthaltsdauer des Trupps an diesem Ort überschlägig berechnen:

Einsatzdauer [h] = Dosisrichtwert [mSv] / Dosisleistung [mSv/h]

Der kleinste Anzeigebereich soll bei höchstens 0,1 Sv/h beginnen und bis etwa 50 Sv/h reichen; der größte Messbereich muss sich bis mindestens 9 mSv/h erstrecken.
Höhere Dosisleistungen sowie Alpha()- und Beta()-Strahlung sind nur unter
Verwendung von Außensonden messbar.
Eine Variante stellen Dosisleistungsmessgeräte mit Teleskopsonden dar. Sie
können insbesondere zur Ortung von Strahlenquellen eingesetzt werden, wobei der Messbereich bis mindestens 5 mSv/h reichen muss.

Dosisleistungswarngerät
Dosisleistungswarngeräte dienen der Festlegung der Grenze des Gefahrenbereichs. Bei Erreichen der eingestellten Gamma()-Dosisleistung geben diese Geräte einen Warnton ab, der bei Unterschreiten des Wertes wieder verstummt.
Entsprechend der Festlegungen sind die Geräte, die zum Überprüfen der Grenze des Gefahrenbereichs dienen, auf 25 Sv/h einzustellen. Bei Kombinationsgeräten, die der Angriffstrupp mitführt, ist die Dosisleistungswarnschwelle auszuschalten.

Kontaminationsnachweisgerät
Kontaminationsnachweisgeräte sind Geräte, die bereits auf geringste
Kontaminationen mit radioaktiven Stoffen ansprechen. Mit diesen Geräten wird Personal und Material auf Kontamination überprüft, bevor der Gefahrenbereich verlassen werden darf.
Kontaminationsnachweisgeräte können mit verschiedenartigen
Großflächendetektoren ausgestattet sein, die unterschiedlich empfindlich auf
verschiedene Strahlungsarten und -energien reagieren. Hierauf hat der Einsatzleiter je nach Lage beim Einsatz der Geräte besonders zu achten. "

Quelle: FwDV 500

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Na Großartig! Jetzt habe ich noch mehr Fragen!

Also halten wir fest: Ein Geigerzähler ist ein mit Edelgas gefülltes Rohr, an dem eine Spannung anliegt.
Ein Dosimeter ist ein Stück Film in einer lichtundurchlässigen Plastehülle.
(Beides jetzt mal sehr stark vereinfacht)

Nicht ganz. Was Du beschreibst, ist ein Geiger-Müller-Zählrohr (Korinthenkackerei, um den Detektor vom Meßgerät zu unterscheiden), ein Geigerzähler ist ein Gerät, das ein Geiger-Müller-Zählrohr als Detektor verwendet und im die Anzahl der detektierten Pulse zählt.
Für das Dosimeter gibt es verschiedene Konstruktionsprinzipien und man muß sich dann für das jeweils günstigste (und damit meine ich nicht finanziell günstig) entscheiden.

Wie darf ich mir ein Dosisleistungsmessgerät vorstellen?
Macht das Geräusche? Oder wird es durch Gammastrahlen belichtet?
Kann ich sofort sehen, wenn's zu viel wird? Oder erst später wenn ich den Film entwickle?

Naja, ein Dosisleistungs-Meßgerät mißt, wie der Name impliziert, die Dosisleistung, das läßt sich zum Beispiel mit einem Geiger-Müller-Zählrohr realisieren. Die Dosisleistung ist die Energiedosis je Zeit, von der Einheit her also J/(kg*s). Ein Dosimeter mißt das im Prinzip auch, nur dass die Zeit hier nicht explizit auftaucht (gemessen wird die Energiedosis, üblicherweise in J/kg)- da aber die kumulative Energiedosis während der Expositionszeit gemessen wird, kann man das Meßergebnis durch die Expositionsdauern teilen und hat so die mittlere Dosisleistung. Da die Messung bei einem Dosisleistungs-Messgerät mit einem Detektor realisiert wird, kann man das Ergebnis sofort ablesen.
Wichtig ist hier, die verschiedenen gemessenen Größen auseinanderzuhalten:
Durch ein Dosimeter kann man im Nachhinein Aussagen über die tatsächlich stattgefundene Strahlenexposition machen, dazu kann, je nach Konstruktionsweise des Dosimeters, das Entwickeln eines Filmes oder das Auslesen des Dosimeters in einer Lesestation nötig sein, es gibt aber auch Geräte, die das sofort anzeigen.
Durch ein Dosisleistungsmessgerät kann man im Voraus Aussagen über die erwartete Exposition bei Aufenthalt an einer gewissen Stelle (nämlich der Meßstelle) über eine gewisse Zeit machen. Dazu multipliziert man die erwartete Expositionsdauer mit der gemessenen Dosisleistung und erhält dann die erwartete Energiedosis.
Kurz gesagt: Ich vermute einfach mal (ein Dosisleistungs-Messgerät hatte ich noch nicht in der Hand, die übrigen Geräte schon), dass das Ding eine einstellbare Schwelle hat, ab der ein Warnton angeht. Das Ergebnis der Messung steht sofort zur Verfügung.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@Mephisto: Ich vermute mal, dass da einige Sv eigentlich microSv sein sollen (Warnung bei 25microSv/h). Oder?

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

@Mephisto: Ich vermute mal, dass da einige Sv eigentlich microSv sein sollen (Warnung bei 25microSv/h). Oder?

Aber mSv heißt doch milliSv, also 1/100 Sv, oder?

Laut "Reibert" soll nach der sog. "Entstrahlung" noch 0,1 cGy am bekleideten Menschen messbar sein. Das entspräche doch genau einem 100stel Svbei handelsüblicher Gammastrahlung, oder?
(In meinen Büchern ist immer von "mSv" die Rede.)

@Manichean: vielen Dank!

@Mephisto: Weist du zufällig, wie das Dosisleistungsmessgerät Sievert (=Sv, = ÄQUIVALENZdosis), statt Gray (=Gy, =Dosis) messen kann?
Dazu müsste das Gerät doch wissen, um welche Strahlung es sich handelt.
Hmm. Ich vermute mal, das Geräte nimmt einfach den Bewertungsfaktor 1 an (was ja für Röntgen-, Beta- und Gammastrahlung auch stimmt) und setzt die Einheiten damit gleich.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Wo in Mephistos Text mSv steht ist Millisievert gemeint und erscheint mir richtig (1mSv=0.001Sv=1/1000Sv). Wo Sv steht haette ich vermutet dass es microSv sein sollten und das Mu verschwunden ist (microSv=0.001mSv).

0.1cGy=0.1 * 1/100 Gy = 0.001Gy=1mGy.

Die Aequivalentdosis (in Sv) ist festgelegt und keine physikalische Groesse. Sie wird durch Umrechnung bestimmt was fuer Gamma- und Betastrahlung natuerlich denkbar einfach ist. Alphastrahlung, Protonen und Neutronen sind eh schwerer zu messen (bei Neutronen haengt der Gewichtungsfaktor auch noch von der Energie ab).

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Mir fiel gerade auf, dass ich noch vergaß, etwas zur Präzisierung zu meiner letzten Antwort dazuzuschreiben:

1 J/kg = 1 Gy (Gray)

(Für Beta- und Gammastrahlung gilt außerdem, wie schon erwähnt wurde: 1 Sv = 1 J/kg = 1 Gy)

Damit folgt auch, dass

1 J/(kg*s) = 1 Gy/s

Nur, damit die Verknüpfungen zwischen den Einheiten mal gemacht werden.

[atair]

AW: Geigerzähler

Ich versuch nun einmal Klarheit in die Diskussion zu bringen und zumindest einige Grundbegriffe zusammenzufassen (und ich hoff ich krieg das hin, nicht alles für bare Münze nehmen bitte :-) ):
Dosimeter
Dosimeter sind Strahlenmessgeräte die Aussagen darüber machen ob eine Person/Körperteil Strahlung ausgesetzt ist oder war (je nach Bauart). Die Stärke dieser Strahlung kann gemessen werden.
[edit:]Dosimeter messen die Strahlendosis davon ausgehen das ein Mensch sich in der Strahlung befindet, dabei messen sie die Gesamtmenge der Energie je Kilogramm Gewebe die während der Expositionsdauer aufgenommen wurde (Äquivalenzdosis, Einheit J/kg)[/edit]

Dosimeter detektieren über...
- einen Kondensator (Stichwort "Sievert-Kammer")
- einen Filmstreifen (wird von Strahlung geschwärzt)
- Kristalle (Thermolumineszenz)
- elektronische Sensoren (Diese haben meines Wissens auch ein Display das die Dosis anzeigt)

Dosisleistungsmessgeräte
Dlmg sind Strahlenmessgeräte die (möglichst) direkt angeben wie stark das untersuchte Objekt (Person/Landschaft) strahlt. Sie sind daher (meißt) mit Displays ausgestattet die darüber eine Information geben.
[edit:]Dlmg messen die Strahlendosisleistung also die Energie pro Zeit pro Masse. Einheit J/(kg*h)[/edit]

Dlmg detektieren über...
- Geiger-Müller-Zählrohr (auch mit Display!)
- Szintillatoren (Körper die bei Strahlung Licht freisetzen)

weiteres:
Jede Bauart hat verschiedene Qualitäten/Einsatzgebiete.
Dosileistungsmessgeräte können durchaus mit Dosimetern in kombinierten Geräten sein.
[edit:]Dosimeter sind mE also für den Strahlenschutz am Menschen gedacht, Dlmg einfach für das messen von Strahlung. (Dlmg werden natürlich auch für den Strahlenschutz eingesetzt )[/edit]


PS: Ich versuch das hier nur zusammenzutragen und bin grad selber ein wenig verwirrt was richtig ist...Fehlinformation meinerseits kann ich bei begründetem Widerspruch gerne ändern, außerdem füg ich auch gerne Informationen hinzu :-)

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Wo in Mephistos Text mSv steht ist Millisievert gemeint und erscheint mir richtig (1mSv=0.001Sv=1/1000Sv). Wo Sv steht haette ich vermutet dass es microSv sein sollten und das Mu verschwunden ist (microSv=0.001mSv).

0.1cGy=0.1 * 1/100 Gy = 0.001Gy=1mGy.

Ah Okay. Also ein Tausendstel. Danke.

Die Aequivalentdosis (in Sv) ist festgelegt und keine physikalische Groesse. Sie wird durch Umrechnung bestimmt was fuer Gamma- und Betastrahlung natuerlich denkbar einfach ist. Alphastrahlung, Protonen und Neutronen sind eh schwerer zu messen (bei Neutronen haengt der Gewichtungsfaktor auch noch von der Energie ab).

Ich kann dir sogar die Gewichtungsfaktoren nennen:

Das sagt aber noch nichts darüber aus, was diese Energie im biologischen System (sprich: Mensch) macht. Dafür gibt es die Äquivalenzdosis Sievert (Sv): dem Produkt aus Energiedosis und einen (je nach Gefährlichkeit) Bewertungsfaktor. Röntgen-, Beta- und Gammatrahlung haben den Faktor 1; Alphastrahung 20; schnelle Elektronen 5 bis 10; langsame 2 bis 5

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Ich darf mal korrigieren, ja?

Dosimeter
Dosimeter sind Strahlenmessgeräte die Aussagen darüber machen ob eine Person/Körperteil Strahlung ausgesetzt ist oder war (je nach Bauart). Die Stärke dieser Strahlung kann gemessen werden.
[edit:]Dosimeter messen die Strahlendosis davon ausgehen das ein Mensch sich in der Strahlung befindet und sie messen sie "im Augenblick" (Einheit meißt J/kg)[/edit]

Nein, Dosimeter messen nicht "im Augenblick", sondern sie messen die Gesamtenergie je Kilogramm Gewebe, die während der Expositionsdauer von einer Person aufgenommen wurde. Oder, in Fachsprache: Sie messen die Äquivalenzdosis für diese Person.

Dosisleistungsmessgeräte
Dlmg sind Strahlenmessgeräte die (möglichst) direkt angeben wie stark das untersuchte Objekt (Person/Landschaft) strahlt. Sie sind daher (meißt) mit Displays ausgestattet die darüber eine Information geben. Ich vermute die allseits bekannten "Geigerzähler" mit ihrem Knacken gehören obwohl sie kein Display haben dazu (Anzahl der "Klicks" -> Aufschluß über Stärke der Strahlung)

Nein. Geigerzähler sind Aktivitätsmessgeräte, sie messen die Anzahl der Zerfälle je Sekunde (Einheit: 1 Zerfall je Sekunde, also 1 1/s = 1 Bq (Becquerel)). Man kann mit einem Geiger-Müller-Zählrohr aber auch ein Dosisleistungsmeßgerät realisieren, das ist aber eine andere Meßmethode.

[edit:]Dlmg messen die Strahlendosisleistung also die Energie pro Zeit. Einheit (meißt) J/(kg*h)[/edit]

Nicht ganz richtig, sondern Energie pro Zeit pro Masse. Die Einheit ist auch nicht meistens J/(kg*s), sondern immer (J/(kg*h), MJ/(kg*s) und alle anderen möglichen Kombinationen sind keine neuen Einheiten, sondern nur Vorfaktoren).

[edit:]Dosimeter sind mE also für den Strahlenschutz für den Menschen gedacht, Dlmg einfach für das messen von Strahlung.[/edit]

Ja. Wobei man natürlich auch argumentieren könnte, dass außerhalb des Laboreinsatzes alle Strahlungsmeßgeräte irgendwie für den Strahlenschutz von Personen eingesetzt werden, aber das ist ein anderes Thema

Eine Bitte übrigens noch: Es heißt "meist", nicht "meißt".

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

Ja. Wobei man natürlich auch argumentieren könnte, dass außerhalb des Laboreinsatzes alle Strahlungsmeßgeräte irgendwie für den Strahlenschutz von Personen eingesetzt werden, aber das ist ein anderes Thema

Nein, genau DAS ist das Thema dieses Threads im Outdoorforum: Wie kann ich mich mit welchen Gräten vor was schützen - Outdoor, nicht im Labor.

Was den Geigerzähler angeht: Mir hat mal ein Epidemiologe erklärt, was ein Epidemiologe ist, auf eine verblüffend einfache Art: Ein Arzt, der zählen kann.

Genau dasselbe gilt für den Geigerzähler: In Pripyat und in der Tschernobyl-Sperrzone hatten wir ein einfaches, robustes Gerät dabei, das Zerfallserscheinungen im Gammabereich akustisch anzeigte. Je mehr Klicks, desto ... Man konnte an dieses Gerät per Steckkontakt ein weiteres Gerät andocken, das mit einem LCD ausgestattet war. Das hat das Zählen übernommen, zeigte die Zerfallserscheinungen pro Minute und Sekunde an. Reagiert hat man auf den Ton, der Zähler war mehr oder weniger zur Dokumentation gedacht. Interessant waren übrigends auch einige der Stellen, an denen es besonders abgegangen ist - weil hier von der Einsinktiefe der Isotopen in den Boden gesprochen wurde: An einem Dachsbau zum Beispiel.

Andreas

[Anfa]

AW: Geigerzähler

Nur mal einige Fakten, haben aber nichts zu Bedeuten, da deutsche Medien ihre Faktenresistenz im Bereich Radioaktivität schon länger unter Beweis gestellt haben:

Die radioaktive Belastung der Umwelt war in der Zeit der oberirdischen Kernwaffenversuche um eine vielfaches höher als nach Tschernobyl.
Unser Dozent hat gesagt: "Wir hatten schon unseren Atomkrieg auf der Erde, allerdings fand er über unbewohntem Gebiet statt."

Jedes Steinkohlekraftwerk gibt ein vielfaches der Radioaktivität an die Umwelt ab, als bei einem KKW zulässig wäre.

95% der menschlichen Strahlenbelastung entstehen durch medizinische Behandlungen.