Tranport Canadier auf Autodach

[Sheen]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

@Beyond

Mir ist nicht ganz klar, was du verlangst. Niemand kann dir hier einen Vorwurf gegen deine Art der Sicherung machen, genauso wenig dir bescheinigen, dass sie "sicher" ist. Du bist dir sicher, das sie sicher ist...und kein Polizist oder Richter wird das klären können, sondern erst im Streitfall (der wie ich schon erwähnte eher unwqahrscheinlich ist) ein Gutachter.

Aber das ist doch hier nicht das Problem. Die Richtlinie ist EINE annerkannte Regel, die den Vorteil klarer Vorgaben hat. Sie ist bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss oder das einzig Richtige. Ich kenne Gutachten zu abenteuerlich anmutenden Konstruktionen, die Sachverständige als massive Übersicherung eingeordnet haben, genauso wie vermeintlich bombenfest wirkende Sicherungen, die an einem winzigen Detail scheiterten, die die ganze Konstruktion (für den Lain nicht erkennbar) gefährdeten.

Aber dass kann doch hier nicht Grundlage einer Empfehlung sein, es auf ein Streit ankommen zu lassen. Wenn einem hier schonmal die Chance geboten wird, darüber aufzuklären, was vor dem Gesetz und der Physik in jedemfall Bestand hat, dann muss man genau das empfehlen und nichts anderes. Es gibt definitiv sichere Methoden Ladung zu sichern, als in der Richtline angegeben. Das liegt einfach daran, das diese die "Mindestmaße" definiert und darüber hinaus praktische, einfache und SCHNELLE Ladungssicherung ermöglicht, die den Vorgaben des Gesetzes entsprechen. Daher kann deine Methode deutlich sicherer sein. Das wird hier niemand klären können, auch eine niederbayrische Polizeidirektion nicht.

Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, dass du mit deiner Methode Probleme bekommst, vielleicht eher der Hinweis, dass man, wenn man auf Nummer Sicher gehen will, halt einfach die Richtlinie beachtet und du gemütlich weiterfahren kannst. Garantieren kann das aber niemand. Und um genau diese Garantie zu liefern, gibt es nunmal Methoden, die "im rechtlichen Sinne" sicherer sind. Und für den Laien auch definitiv überschaubarer, leichter umzusetzen und so im allgemeinen Sicherer. Allein darum geht es doch.

Und daher kann ich, wenn jemand fragt, nicht sagen: Machs wie Beyond, sondern: Machs nach der Richtlinie und pack noch was drauf. Normalerweise darf ich in meinem Alltag eher sagen: Hättest es mal besser wie in der Richtlinie gemacht, nu musst du erstmal nen Batzen Geld für einen Sachverständigen auf Spiel setzen. Dass du durch den Kram nen halben Urlaubstag vergeudet hast - nun, dass ist dein persönliches Pech.

Denn letzlich ist es egal, wie sicher etwas ist, was nicht in einer dem bearbeitenden Polizisten bekannten Richtlinie steht, wenn dieser - berechtigterweise - dann erstmal die Reisleine zieht und man am Straßenrand festsitzt. Aber das ist schwarzmalerei, die ich aus meiner Praxis nicht bestätigen kann. Im privaten Bereich kenn ich nur relativ eindeutige Verstöße, die sich nicht aus Richtlinien und anerkannten Regeln ergeben, sondern schlicht unzumutbare Ladungssicherung darstellten.

Daher rate ich nie zur "Grenzwanderung" im juristischen Bereich, sondern zu absolut sicheren Fahrwassern. Alles andere hilft niemandem.

[Hobbyholzmann]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

...

Volle Zustimmung!

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Sheen,

eigentlich wollte ich mich an diesem Thread nicht mehr beteiligen. Aber Du hast mich persönlich angesprochen und nur deshalb möchte ich mich ausschließlich auf Deine Darstellung beziehen.

So wie Hobbyholzmann, stimme auch ich Deinen Ausführungen in allen Punkten zu, bis auf den ersten Absatz! Wenn Du meinen Post #151 im Seekajaking-Thread und die folgenden einmal durchliest, wirst Du verstehen, warum ich mit Deinem Argument nicht einverstanden sein kann. Da strotzt es nur so von Vorwürfen, von völlig unsachlichen und mehr noch von emotionalen.

Und prompt, als ich Dischi über ein Jahr später einen Vorschlag unterbreitet hatte, wie er seine Abspannung besser, sicherer machen könnte, kochten diese Emotionen wieder hoch, nicht von Ditschi selbst, sondern von meinen damaligen Kritikern.

Ich habe nie eine Empfehlung ausgesprochen, nie verlangt, meine Sicherungsart anzuwenden! Ich habe meine Art einer materialschonenden Ladungssicherung vorgestellt, die auf folgenden Grundlagen fußt:

1 – Meine Transportsicherung ist eine Kopflaschung, eine spezielle Art der Direktzurrung, die in der VDI-2700-Richtlinien enthalten und dort genauestens erklärt wird und den anerkannten Regeln der Technik in vollem Umfang entspricht. Also beziehe ich mich eindeutig auf die in der Rechtssprechung anerkannten und bei Prozessen herangezogenen Normen. Wenn allerdings Transportfachleute nicht wissen, dass meine vorgestellte Kopflaschung zu den VDI-2700-Richtlinien zählt, dann ist es kein Wunder, dass man diese moderne Technik nicht akzeptiert – entgegen dem Wissen der Beamten in einer kleinen niederbayrische Polizeiinspektion und dem TÜV in meinem holledauer Heimatort. Die alle kannten bereits diese Sicherungsart (T'schuldigung, das musste jetzt einfach raus – Smiley „zwinkern“). Fazit: Ich habe nichts anderes empfohlen, als die Einhaltung der im § 22 der StVO vorgegebenen „anerkannten Regeln der Technik“ und dabei auf eine spezielle, materialschonende Befestigungsart hingewiesen, um unsere empfindlichen Boote nicht sinnlos zu beschädigen!

2 – Entgegen den VDI-2700-Richtlinien, die nur die Einhaltung von Mindestwerten verlangen, gehen meine Berechnungen aber von den Höchstwerten aus, die im § 22 der StVO gefordert werden (z.B. Vollbremsung!). Nachzulesen ist das in den Posts #245 und #246 im Seekajaking-Thread. Hobbyholzmann hat im Post #72 folgende Werte für die erforderlichen Massekräfte für die Sicherung angegeben: Über 3,5t zgG: 0,8 (In Fahrtrichtung) / 0,5 (seitlich) / 0,5 (nach hinten) - 2,0 bis 2,5t zgG: 0,8 / 0,6 / 0,5 - unter 2t zgG: 0,9 / 0,7 / 0,5 und als Quelle die VDI 2700, Blatt 16 (Ladundssicherung bei Transportern bis 7,5t) hervorgehoben. Bei meinen Berechnungen gehe ich aber von 2 g aus und nicht von den, meines Erachtens unzureichenden 0,9 für Fahrzeuge unter 2 t zgG. Das ist über das Doppelte, das die Norm vorschreibt, auf die sich scheinbar die Gerichte berufen! Eingehende Begründung siehe hier in meinem Post #246, um auf der absolut sicheren Seite zu sein. Fazit: Für mich als Laie, ist nicht ein Mindestwert, den eine VDI-2700-Richtlinie beschreibt, richtungsweisend, sondern, wie muss ich meinen Kanadier/Kajak festbinden, damit ich mich auch im absolut sicheren Bereich befinde, das heißt: über den Maximalwerten liege! Für uns engagierte Laien ist eine optimale Ladesicherung wichtiger, als die Berechnung eines kostengünstigen Mindestwertes bei der Transportbranche – also: lieber über- als unterdimensionieren! Genau darüber habe ich andauernd gesprochen und über nichts anderes.

3 – In meinem Post #245 habe ich auf die Verwendung von zertifizierten Zurrgurten bei der Kopflaschung extra hingewiesen. Weil ich mit Gurten keine Erfahrung aufweisen kann, habe ich mich an die „Transportspezialisten“ im Forum gewandt, wie man an Bug und Heck vorschriftsmäßig eine Lasche (einige von mir ersonnenen möglichen Beispiele habe ich dabei vorgestellt) anbringen und in die man einen genormten Ratschen-Gurt einhängen kann. Leider ist von den „Fachleuten“ keine Antwort eingegangen. In Fragen, die außerhalb ihres Wissensbereichs, dem Niederzurren, liegen, schweigen sie sich scheinbar aus. Fazit: Ich habe damals den Eindruck gewonnen, dass nicht einmal die mich kritisierenden Transportspezialisten eine wirkliche Ahnung von der gesamten Bandbreite der Ladungssicherung haben, außer dass sie nur das „Niederzurren“ kennen und nur dies praktizieren.

4 – Bei einer Kopflaschung ist ein Vorzurren zweitrangig. Bei einer Vollbremsung muss sich das Transportgut in die Laschung pressen und dann von ihr zurückgehalten werden. Ich zurre aber zusätzlich die Kopflaschungsseile/-gurte, um eine Fixierung des Kajaks auf dem Dachträger in der horizontalen Richtung, das heißt in Längs- und Querrrichtung zu erhalten. Damit kann die Buchtlaschung entfallen! Gleichzeitig zurre ich noch nach unten, um die vertikalen Schwankungen aufzufangen. Die Zurrkräfte liegen dabei in einem minimalen Bereich, die der Schonung des Kajak zugutekommen. Ich verwende damit sowohl einen Form-, als auch einen Kraftschluss für meine Ladungssicherung – doppeltgemoppelt und in den VDI-2700-Richtlinien als wirksamste Lösung gepriesen, für einen Spediteur viel zu teuer, für einen Laien aber die absolut sicherste Lösung.

Abgesang:

Ich glaube nicht, dass ich mich jemals im juristischen Grenzbereich bewegt habe. Meine Informationen in meinem Post #151 habe ich auf Anraten von Ditschi sogar mit den für die Ladungssicherung einschlägigen Paragraphen in einer Anlage nachgetragen und zusätzlich in einzelnen Passagen auf die Verantwortung des Fahrzeugführers für die Ladungssicherung hingewiesen.

Um Deine Eingangsfrage zu beantworten: Ich verlange gar nichts! Ladesicherung liegt im Verantwortungsbereich des Fahrzeugführers. Ich habe meine Transportmethode vorgestellt, das war alles. Ich wehre mich allerdings gegen Ignoranz, Un- und Halbwissen, Unterstellungen und unsachlicher Darstellung, die eine Objektivität vermissen lassen, insbesondere wenn sich Kritiker als Fachleute outen, also gegen alle „negativen“ Auswüchse, was so eine allgemeine Foren-Kultur mit sich bringt.

Ich frage mich aber auch, warum noch kein Transportfachmann mit Gutachter-Status zu diesem Thema Stellung bezogen hat?

Viele Grüße
Beyond

PS: Rumtreiberin und Hobbyholzmann gehören in ihrem Bereich der „kraftschlüssigen“ Ladesicherung sicherlich zu den Transportspezialisten und haben hier wertvolle Informationen eingebracht, auch für mich. Siehe dazu meinen Post #55 in diesem Thread an Hobbyholzmann! Da habe ich auch die Befestigungspunkte (Anschlagpunkte) für meine Direktsicherung (Kopflaschung) beschrieben. Aber man blickt noch nicht ganz über den Tellerrand eingefahrener, liebgewonnener Gewohnheiten und öffnet sich eben nicht moderner Ladesicherungstechniken, so wie sie in den anerkannten Regeln der Technik vorgesehen und beschrieben sind.

PPS: Im Post #73 hat Markus (markrü) genau auf diese Problematik von Form- und Kraftschluss hingewiesen und Hobbyholzmann hat im Post #78 eine Aussage getroffen, die mich aufhorchen ließ. Zitat: „Im Grunde muss ich jedem beipflichten, der lieber auf einen Formschluss setzt als auf eine Niederzurrung. Die Direktzurrung ist zumeist die sinnvollere Sicherungsmethode, verglichen mit der Niederzurrung.“ Ich würde mich freuen, wenn langsam ein Umdenken einsetzt. Hobbyholzmann hat in dem sensiblen Bereich des Autodach-Transports von Kanadier/Kajak mittels Formschluss durch Direktzurrung, also nicht die minimale Transportsicherung alleine nur durch Niederzurren, sondern die größtmögliche durch Direktzurrung oder einer Kombination aus beiden auf alle Fälle meine vollste Unterstützung.

[Hobbyholzmann]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

@beyond: Was mir immer noch nicht ganz klar ist (vielleicht habe ich es überlesen), ist, wo Du die Direktzurrung (den Kopflash) am Auto anschlägst. Sorry, daß ich da so drauf rumreite. Ich möchte da auf die Zurrwinkel hinaus, um mir ein noch besseres Bild von Deiner konkreten Sicherungsmethode machen zu können.

Mein Bild von einem Kanadier auf dem Autodach ist, daß er kieloben auf dem Querträger liegt und somit an vier kleinen Stellen den Träger berührt. Um beim Direktzurren die gewünschte Sicherung zu erreichen brauche ich auch eine Zurrkomponente nach unten (oder oben, je nachdem an welchem Gurtende man steht...). Und genau da liegt meine Sorge und lässt mach eben fragen WO am Fahrzeug und Boot genau die Direktzurrungen angeschlagen sind.

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Hobbyholzmann,

zu Deinen Fragen möchte ich Dir gerne die Quellen angeben.

In meiner Antwort an Dich in diesem Thread, in meinem Post #41 habe ich Dich gebeten, im Seekajaking-Thread meine drei Posts #151, #245 und #246 durchzuarbeiten. Darin habe ich meine Methode der Kopflaschung genau beschrieben und bin auf die sachlichen Kritiken explizit eingegangen. Allerdings hat mich gewundert, dass keiner der Transportspezialisten darauf seinen Kommentar abgegeben hat, sondern nur engagierte Forumsmitglieder, die sich mit exzellenten Hinweisen zu meiner Transportsicherung geäußert haben (z,B. Analogie zum Kajaktransport: Christbaumtransport und Video des ADAC).

In meiner Antwort an Dich in diesem Thread, in meinem Post #55 habe ich auch die Anschlagpunkte genauestens beschrieben und bin auf Deine Berechnung eingegangen, die ich nicht nachvollziehen konnte. Rumtreiberin hat dann im Post #61 die Formel für das Niederzurren angegeben und die Berechnung erklärt. Daraufhin habe ich meine Angaben berichtigen müssen (siehe Edit).

Für mich als Laien geht es aber nicht um Minimalsicherung der Spediteure, die sie unbedingt einhalten und dabei entsprechenden kostenintensiven Aufwand treiben müssen, sondern um die Maximalsicherung, dass ich auf alle Fälle beim Transport auf der sichern Seite bin. Das heißt, ich will die Vorgaben des Gesetzes absichtlich übererfüllen! Deshalb wähle ich auch nicht 90 % der Ladungsmasse, die zurückgehalten werden müssen, Du hast sie ja im Post #72 freundlicherweise zur Verfügung gestellt und die Quelle angegeben, sondern 200 %, verzichte auf den Reibungsbeiwert, berechne aber die Abspannwinkel und die dazugehörenden erhöhten Auffangkräfte mittels Kräfteparallelogramm aus meiner früheren beruflichen Tätigkeit als oberirdischer Leitungsmonteur.

Ich hoffe, Du hast jetzt genügend Material, um meine Sichtweise auf die Ladungssicherung beim Dachtransport von Kanadiern und Kajaks zu verstehen. Leider sind die Photos von meiner „Abspanntechnik“ nicht besonders gut. Aber ich hatte zu dieser Zeit keine besseren zur Verfügung. Allerdings hatte ich damals auch gedacht, dass die physikalischen Grundlagen des Abspannens der Forumsgemeinde allgemein bekannt sind. Wenn Du noch weitere Fragen hast, nur zu, ich bin gerne bereit, eine sachbezogene Diskussion fortzuführen.

Viele Grüße
Beyond

[raftinthomas]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

...

Und dann kommt einer und spottet darüber, vermutlich, weil er selbst nie Gedanken gemacht hat. Toll!

( Fraktion: Habe ich immer so gemacht. Habe ich nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen.)

...

Gruß Ditschi

Das ist ziemlicher Unsinn. Ich habe auf meiner Festplatte seit anderthalb Jahren einen Artikelentwurf zum Thema liegen. Keine Gedanken gemacht wäre ne ziemliche Frechheit.
Tatsache ist halt, dass seit Jahrzehnten Kanuten ihre Boote erfolgreich transportieren und sichern. Mir ist kein einziger Fall eines Transportes bekannt, wo dieses übliche Niederzurren mit welchen Gurten auch immer technisch nicht ausreichend gewesen wäre (eingangs beschriebene Fehlerquellen aussen vor). Insofern unterstelle ich, dass einfach kein Handlungsbedarf besteht.
Jeder kann seine Boote sichern, wie er es mag, von mir aus atombombensicher. Und vor jeder Fahrt noch mal unter Berücksichtung von Windlasten und Kurvenradien nachrechnen, dass es hält. Wer Boote mehrmals wöchentlich transportiert, sucht nach einer angemessen effizienten Art. Jeweils abgestimmt auf alle äussere Bedingungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Mir ist kein einziger Fall eines Transportes bekannt, wo dieses übliche Niederzurren mit welchen Gurten auch immer technisch nicht ausreichend gewesen wäre (eingangs beschriebene Fehlerquellen aussen vor). Insofern unterstelle ich, dass einfach kein Handlungsbedarf besteht.

Ja, das meine ich: ... "mit welchen Gurten auch immer " reicht eben nicht.

Darüber schreiben wir doch jetzt 86 Beiträge lang. Da gibt es Regeln, die zu beachten sind, weil es sonst schiefgehen kann, wenn man eine -- zugegeben seltene -- Kontrolle gerät.

Oder ohne deren Beachtung man in Schwierigkeiten gerät, wenn es schief gegangen ist.

Die Regel heißt, daß man seinen Canadier nach § 22 Abs 1 Satz StVO nach den anerkannten Regeln der Technik zu sichern hat.

Anerkannte Regel der Technik ist die VDI 2700 mit Hinweisen auf zertifizierte Spanngurte nach der DIN EN 12195-2-4.

Nur die sind zugelassen zum Niederzurren und verlieren schon ihre Zulassung, wenn man nur den kleinen blauen Zettel abschneidet.

Und zwei Tranportfachleute und zwei Juristen raten dringend, das zu beachten, weil man damit ohne tatsächlichen und finanziellen Aufwand auf der ( rechtlich) sicheren Seite steht.

... und schreiben sich die Finger wund gegen das Trägheitsmoment derer, die das nicht wissen oder wußten und dagegenhalten, es sei doch auch " immer so" gegangen.

Das ist -- in Kürze-- das Fazit des threads.

Die Fachleute hier können ja nur Rat geben, nichts vorschreiben.

Ich ganz persönlich finde, daß jeder, der es trotzdem anders macht, Handlungsbedarf hat. Weil ich das Festhalten an unzulässigen Methoden schlicht unvernünftig finde. Wem das verletzte Ego oder das Rechthaben mehr wert ist, na, meinetwegen.

Gruß Ditschi

Ich ergänze noch mal, wo ich grade ein Fazit ziehe:

es mag Methoden geben, die genauso sicher sind oder sicherer, als es die VDI vorschreibt. Beyond argumentiert so.

Mag sein. Wir haben aber auch auch herausgearbeitet, daß die Einhaltung der VDI mit den genormten Sicherungsmitteln dazu dient,
die " Kontrolle auf einen Blick" zu ermöglichen. Wer sich daran nicht hält, muß womöglich die Sicherheit der MYOG- Methode erst in einem Prozeß durch Gutachten unter Beweis stellen. Mit ungewissem Ausgang und mit Kostenrisiko. Ich weiß das, und sheen berichtet auch davon.
Und bei einer Kontrolle wird man erst einmal aus dem Verkehr gezogen.
Also auch eine Frage der Vernunft.

[Itchy ST]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Ist ja schon ein interessantes Thema, aber der Thread ist mittlerweile als Außenstehender von seinem Ton her mühselig zu lesen.
Bräuchte ich dringend die Infos würde ich sie mir entnervt woanders suchen...

Nichts für ungut.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Ist ja schon ein interessantes Thema, aber der Thread ist mittlerweile als Außenstehender von seinem Ton her mühselig zu lesen.
Bräuchte ich dringend die Infos würde ich sie mir entnervt woanders suchen...

Nichts für ungut.

Ja, stimmt, leider!

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Ditschi,

zu Deinem Fazit im Post #87 noch einige Anmerkungen von mir:

1 – Die von mir vorgestellte Transportmethode entspricht genau der VDI-2700-Richtlinie! Sie ist eine Kombination aus form- und kraftschlüssiger Ladesicherung.

2 – Bei meiner Antwort am Sheen habe ich in Nummer 3 auf die Verwendung von zertifizierten Gurten hingewiesen. Hier noch einmal der erste Teil des Absatzes an Sheen: „3 – In meinem Post #245 habe ich auf die Verwendung von zertifizierten Zurrgurten bei der Kopflaschung extra hingewiesen. Weil ich mit Gurten keine Erfahrung aufweisen kann, habe ich mich an die „Transportspezialisten“ im Forum gewandt, wie man an Bug und Heck vorschriftsmäßig eine Lasche (einige von mir ersonnenen möglichen Beispiele habe ich dabei vorgestellt) anbringen und in die man einen genormten Ratschen-Gurt einhängen kann. Leider ist von den „Fachleuten“ keine Antwort eingegangen ...“ Hier hätte ich eigentlich eine kompetente Stellungnahme von der „Fachseite“ erwartet.

3 – In keinem meiner drei - in diesem Thread - geposteten Beiträge, die bereits vor einem Jahr entstanden sind, habe ich geschrieben, dass als Sicherungsmittel Seile für das Abspannen und Zurren verwendet werden müssen! Ich habe grundsätzlich auf die Verwendung, zertifizierter Gurte hingewiesen und dabei, aufgrund Deiner Empfehlung, explizit erklärt, dass der Fahrzeugführer verantwortlich ist, das richtige Sicherungsmittel nach Art und Dimension einzusetzen. Das ist in meinen oben erwähnten Beiträgen aus dem Seekajaking-Thred nachzulesen. Dabei habe ich durch Rechnung auch dokumentiert, dass ich, neben einer in den VDI-2700-Vorschriften eindeutig beschriebenen Transportmethode, auch Sicherungsmittel verwende, die bei ihrer Bruchlast um ein Vielfaches über den Berechnungen in den VDI-2700-Vorschriften liegen. Nebenbei bemerkt: Der Ausdruck „30-Jahre-alte Kälberstrick“ stammt nicht von mir! (Smiley „zwinkern“)

Also Ditschi, wo liegt nun das Problem? Ich habe nie die plausiblen Hinweise von zwei Juristen abgelehnt, wenn sie empfohlen haben, nur zertifizierte Sicherungsmittel zu verwenden, um bei einer Kontrolle weniger Aufsehen zu erregen. Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass die bei einer Lastsicherungskontrolle eingesetzten Beamten hochspezialisierte Transportfachleute sind. Die Polizeibeamten, mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe, erwecken für mich den Eindruck, dass sie kompetent sind.

Ziehen wir nicht alle an einem Strang, wenn wir versuchen, eine absolut sichere Transportmethode für uns Laien zu finden, die einen mit rechtlichen Prioritäten und die anderen mit den technischen Anforderungen?

Viele Grüße
Beyond

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Also Ditschi, wo liegt nun das Problem?

Da liegt das Problem:

Ich habe nie die plausiblen Hinweise von zwei Juristen abgelehnt, wenn sie empfohlen haben, nur zertifizierte Sicherungsmittel zu verwenden, um bei einer Kontrolle weniger Aufsehen zu erregen.

Doch, ich finde , das hast Du und tust es noch, denn Du propagierst Deine Methode ja weiterhin.

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass die bei einer Lastsicherungskontrolle eingesetzten Beamten hochspezialisierte Transportfachleute sind.

Davon gehe ich auch aus. Was aber, wenn sie vor Ort nach dem Zertifizierungszettel suchen, ihn nicht finden und Dich von der Straße holen? Ich hätte an ihrer Stelle nicht die geringste Neigung, mit Dir am Straßenrand zu diskutieren und dort Deinen Berechnungen zu folgen. Ich hätte gesagt: das kann er später vor Gericht erklären, und dann laß das Gericht ein Gutachten einholen.

Nichts anderes hat sheen gesagt; sachlich, emotionslos, ohne Vorwürfe und Polemik. Denn der hat es so erlebt und berichtet aus der Rechtspraxis. Ich persönlich habe es zumindest in einem Lasi- Verfahren selbst nicht erlebt, stimme ihm aber zu, weil ich weiß, daß es genauso läuft.

Und nicht anderes sagen alle Fachleute hier: warum ein Risiko eingehen, wenn es sich ohne Aufwand und Kosten vermeiden läßt?

Und dieser simple Hinweis hat hier ein unendliches Hickhack gekostet, das anderen das Lesen des threads verleidet.

Ich ergänze heute morgen noch:

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass die bei einer Lastsicherungskontrolle eingesetzten Beamten hochspezialisierte Transportfachleute sind.

Warum in die Ferne schweifen, wenn der Gute schreibt so nah? Frag hobbyholzmann!

Dabei habe ich durch Rechnung auch dokumentiert, dass ich, neben einer in den VDI-2700-Vorschriften eindeutig beschriebenen Transportmethode, auch Sicherungsmittel verwende, die bei ihrer Bruchlast um ein Vielfaches über den Berechnungen in den VDI-2700-Vorschriften liegen.

Darf ich Dich höflich daran erinnern, daß Du in Deinen früheren Beiträgen und auch hier mindestens einen halben thread lang vehement bestritten hast, daß die VDI überhaupt Anwendung findet. Das war falsch, die Überzeugungsarbeit hat uns aber viel Erbsenzählerei gekostet. Schön, daß Du zu einem Verehrer der VDI wurdest und sie zu übertreffen trachtest.
Dann bleibe ich nicht der Einzige, der dazugelernt hat.

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hej Forumsgemeinde,
und an alle diejenigen, die sich gegen mein Trägheitsmoment die Finger wundgeschrieben haben,

es war gestern ein langer ergebnisreicher Tag, den Ditschi und ich hinter den Kulissen der Outdoorseiten per Privatnachrichten erlebt haben.

Das Endergebnis war, dass mich Ditschi überzeugt hat ... überzeugt, dass es sinnvoller ist, nicht nur bei einer Verkehrskontrolle, sondern auch bei einem Unfall in einem Rechtsstreit zertifizierte Sicherungsmittel vorweisen zu können. Weil ich bisher zum Glück noch keine Erfahrungen auf diesem Gebiet habe sammeln müssen, erkenne ich aber jetzt, dass ich das alles ziemlich blauäugig gesehen habe. Zertifizierte Ratschengurte mit blauem „Waschzettel“ nach den entsprechenden VDI-2700-Normen, als Präventivmaßnahmen können eine Auseinandersetzung mit Ordnungshütern und Gerichten wesentlich erleichtern, vereinfachen, beschleunigen und kostensparender ist es vermutlich auch.

Deshalb habe ich mir noch gestern zwei zertifizierte Ratschengurte mit blauem Wapperl, spezifiziert nach der DIN EN 12195-2 und VDI 2700 Blatt 3.1 „Ladungssicherung auf Straßenfahrzeugen“, besorgt. Ich werde diese beiden Gurte grundsätzlich zum Niederzurren meines Kajaks beim Autodach-Transport verwenden. Damit habe ich den § 22, Absatz 1, Satz 2 der StVO akribisch erfüllt!

Weil ich aber bei meiner Sache absolute Gewissheit haben möchte, verspanne ich meinen Kajak zusätzlich noch mit Kopf- und Hecklaschung, so wie ich es in meinen Posts beschrieben habe und seit über 40 Jahren praktiziere. Das ist nach den VDI-2700-Normen zwar nicht notwendig, aber ich will sichergehen, dass meine Bootsbefestigung nicht nur die vorgegebenen mickrigen 0,9 g bei Fahrzeugen unter 2 t zgG aushält, sondern die bei einer Vollbremsung mit maximal 2,0 g entstehenden Belastungen überdauert und dabei der Kajak auf dem Dach bleibt. So befinde ich mich auf der absolut sicheren Seite und überschreite die Minimalforderungen in den VDI-2700-Normen um weit über das Doppelte.

Als Laie, der in der Regel nur alle 2 Jahre einen Kajak-Autodachtransport von München nach Grado/Venedig (für eine Langfahrt auf dem Mittelmeer) durchführt und nach etwa 3 Monaten wieder zurück, kann ich es mir durchaus leisten, meine Transportart überzudimensionieren und beim Zurren mehr Zeit aufwenden, als ein Wildwasserfahrer, der viermal am Tag die Ammerschlucht hinunterrauschen will.

Ein Fazit, vielleicht als Abschluss zu diesem Thread: Ich habe bei unserer Diskussion sehr viel erfahren und auch feststellen müssen, dass es neben den rein technischen Optionen auch rechtliche Aspekte zu berücksichtigen gilt, die ich früher eigentlich relativ wenig beachtet habe. Selbst, wenn ich auch weiterhin den § 22, Absatz 1 der StVO „übererfülle“ und ich immer noch der Meinung bin, dabei auch mit Seilen (weniger mit „30-Jahre-alten Kälberstricken“) richtig zu handeln - der Einsatz von zertifizierten Zurrmitteln, bringt zumindest auf der rechtlichen Seite enorme Vorteile.

Aus meiner Sicht kann ich nur sagen: Ich habe hier eine Menge gelernt – Dank an allen, die sich in diesem Thread kreativ beteiligt haben.

Viele Grüße
Beyond

[Markus K.]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Als Laie, der in der Regel nur alle 2 Jahre einen Kajak-Autodachtransport von München nach Grado/Venedig (für eine Langfahrt auf dem Mittelmeer) durchführt und nach etwa 3 Monaten wieder zurück, kann ich es mir durchaus leisten, meine Transportart überzudimensionieren und beim Zurren mehr Zeit aufwenden, als ein Wildwasserfahrer, der viermal am Tag die Ammerschlucht hinunterrauschen will.

Hallo Beyond,
schön, dass Dich das Forum überzeugen konnte. Aber gerade bei kurzen Fahrten, mal schnell um die Ecke, sollte die ausreichend dimenionierte Ladungssicherung angewandt werden. Seit dem mir die Polizei mal auf kurzer Strecke einen verlorenen Eimer hinterhergefahren hat, verwende ich auch gerne ein Transportsicherungsnetz.

Nochmal der gutgemeinte Hinweis von mir, bei längeren Strecken den korrekten Sitz und die Spannung der Spanngurte regelmäßig (bei Kaffeepausen) überprüfen.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo,

ich habe grade meinen Kandier auf das Autodach gehoben, weil wir morgen eine Tagestour unternehmen wollen.

Vorher habe ich Thule -Träger montiert.

Früher hatte ich sie umwickelt mit einer Schaumstoff- Rohrisolierung aus dem Baumarkt.

Da konnte ich den Canadier auf den Holmen mit einer Hand schieben und in richtiger Lage justieren.

Jetzt habe ich das --gemäß der Empfehlung von hobbyholzmann -- Material einer Anti-Rutschmatte verwendet.

Der Unterschied ist erheblich!

Es ist fast unmöglich geworden, den Canadier darauf überhaupt noch zu schieben. Der Reibungswiderstand ist enorm.

Und damit auch der Sicherheitsgewinn!

Zunächst einmal ist die Justierung auf dem Dach dadurch schwieriger geworden, weil ich den Canadier zur Veränderung der Lage jetzt anheben muß. Ich denke aber mal, das ist angesichts des Sicherheitsgewinns zu verschmerzen.



Der Colorado wiegt übrigens genau 32 Kg. Grade nachgewogen. Den händel ich noch locker alleine.

Die Matte, die ich zerschnippelt habe, kostete 7,90 € + Porto und reicht für viele Träger.

http://www.ebay.de/itm/Anti-Rutschma...item35aadab72c

Wer da noch Rohrisolierung benutz, um 3 € zu sparen, oder sonst etwas Rutschiges, sollte sich hinterfragen.

Gruß Ditschi

[Hobbyholzmann]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Du kannst ja für die Positionierung des Bootes ein Stück Plastiktüte als "Gleitlager" unterlegen. Wenn der Kahn dann ausgerichtet ist, nimmst Du die Tüten einfach raus.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Du kannst ja für die Positionierung des Bootes ein Stück Plastiktüte als "Gleitlager" unterlegen. Wenn der Kahn dann ausgerichtet ist, nimmst Du die Tüten einfach raus.

Prima Idee! Werde ich ausprobieren.

Das Boot ist jetzt übrigens in Längsrichtung so abgespannt, wie von Griffon und beyond in den Beiträgen 4 & 5 empfohlen.
Geht problemlos. Bin grade ein Stück ( schnell) gefahren, um auf lästige Geräusche aufmerksam zu werden, die man eventuell noch beseitigen müßte. Es gab zum Glück keine.
Ich glaube, ich habe meine --rechtlich und tatsächlich-- optimale Befestigung gefunden.

Gruß Ditschi

[rumtreiberin]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Prima Ditschi,

das Foto zeigt schön wie man so eine ARM eben doch sinnig um einen Dachträger tüddeln kann

Danke fürs zeigen!

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo,
noch einmal zum Canadier-Transport auf dem Autodach. Wir haben uns einen neuen Canadier gekauft und selbst abgeholt. 440 Km Autobahn. Ich hatte zum Abspannen meine Spanngurte mit und suchte zum Abspannen an Bug und Heck nach Möglichkeiten, sie zu befestigen. Es bot sich nur der Tragegriff an, der mit zwei Holzschrauben befestigt ist. Mir ist klar, daß der dafür nicht gedacht ist.
Diese Schrauben dürften der Belastung bei einer Vollbremsung oder gar einem leichten crash nicht standhalten. Ging aber erst einmal nicht anders. Zu Hause angekommen, bin ich dem Rat von Ralf Schönfeld in seinem Canadier Handbuch sogleich gefolgt und habe an Bug und Heck Fangschlaufen angebracht. Nicht nur für den Dachtransport, sondern auch für die eigentliche Zweckbestimmung. Natürlich hat mir –wie er auch beschreibt—das Herz geblutet, den neuen Canadier anzubohren. Das Ergebnis aber überzeugt, ebenso wie mich seine Argumente überzeugt haben.
Speziell bei Royalex dürfte damit ein solider Abspannpunkt geschaffen sein. Da mir das Herz blutete, habe ich zunächst mal das Stichwort Fangschlaufe in google eingegeben, bin aber immer wieder nur zu den Ratschlägen von Ralf Schönfeld geführt worden. Daraufhin habe ich mir alle gängigen Canadier-Tourenberichte in net angeschaut, die einen Canadier in Großaufnahme zeigen, und speziell auf Fangschlaufen geachtet. Das Ergebnis verblüfft: etwa gefühlt die Hälfte der Canadier, die ich gesehen habe, verfügt über Fangschlaufen. Die andere Hälfte also nicht, dabei auch Boote des gleichen Typs wie unseres.
Meine Frage: wo und wie bringen diejenigen, die keine Fangschlaufen benutzen, ihre Abspannung beim Dachtransport an Bug und Heck an? Doch am Haltegriff? Oder gibt es andere Tricks und Kniffe?

Noch eine ganz persönliche Erfahrung bei diesem Transport. Ich hatte 4 Ratschen-Spanngurte mit. Zwei zum Niederzurren, zwei zum Abspannen an Bug und Heck. Natürlich setze ich sie hier wie da gefühlvoll ein. Da das neue Boot länger ist als mein altes Gebrauchtes, erwies sich einer der Gurte als zu kurz. Kein Problem, beim Bootshändler einen dazuzukaufen. Der führte aber nur Klemmgurte.
„Ratschengurte machen die Boote kaputt. Die führen wir nicht“. Ein Kunde daneben bekräftigte:
„Die sind gut ! Die nehme ich schon seit 15 Jahren“. Die rechtliche Problematik , von der Kunde und Verkäufer vermutlich nie etwas gehört haben, lasse ich mal weg. Der Klemmgurt sollte ja auch nicht zum Niederzurren verwendet werden.
Aber genau der löste sich während der Fahrt und schlug wie wild aufs Autodach – meine Frau sei Zeuge. Beim nächsten Parkplatz wurde er ein zweites mal kräftig angezogen, da freie Ende erneut verknotet. Jetzt hielt er bis zum Schluß. Aber nach dem Erlebnis sage ich: mich gruselt, sollte ich mich auf diese Gurte verlassen müssen. An mein Boot kommt der nicht mehr.
Gruß Ditschi

[raftinthomas]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Nirgends. Zwei Gurte, fertig. Genau genommen häufig zwei OCs, zwei Gurte. Fest.
btw: Man kann auch Ratschengurte fehlbedienen.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Nirgends. Zwei Gurte, fertig. Genau genommen häufig zwei OCs, zwei Gurte. Fest.

Schau Dich um, auf Tourenbildern oder in der Praxis. Dann wirst Du feststellen, daß vielen das nicht reicht.
Ich gehe auch lieber auf Nummer sicher. Aber Du mußt da nicht mit mir streiten: es gibt da Kanuten mit viel mehr Erfahrung als ich, die da anderer Meinung sind. Bei denen habe ich abgeschaut.

Was bedeutet Deine Antwort in bezug auf die Fangschlaufen, die ja nicht nur dem Transport dienen ?

btw: Man kann auch Ratschengurte fehlbedienen.

Zweifellos. Aber wer nicht grade völlig dement ist und das vierte Lebensjahr überschritten hat, sollte die Bedienung beim Ratschengurt wie beim Klemmgurt hinbekommen.

Gruß Ditschi