Umfrage DSLR-Schlepperei

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

doppelpost

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

OT:
Von dir gab es außer einem matraartigem wiederholen von Blende ist Blende keine Diskussion....

Blende ist auch Blende, Sensor ist nicht gleich Sensor, falscher Blickwinkel...

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

... Ja, ein großer Sensor bekommt mehr Licht ab! ...

Der Sensor kann nur das Licht abbekommen, das von außen kommt, egal wie groß er ist. Der Bildwinkel ist zwar größer, aber deshalb muss man die beiden Sensoren auch bei gleich großem Sichtfeld vergleichen (also unterschiedlicher Objektentfernung entsprechend crop-Faktor). Der größere Sensor hat mit seinen größeren Pixeln (bei gleicher Auflösung) nur die Möglichkeit, wenig Licht besser (rauschärmer) zu verarbeiten, als ein kleinerer. Bei gleicher Sensortechnologie ist die Lichtempfindlichkeit des Materials erstmal gleich.

[morit.z]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wäre ganz schön wenn hier wieder mehr zum eigentlichen Thema zu lesen wäre. Der von Mac verlinkte Artikel erklärt die physikalischen Gegebenheiten - in der Physik gibt es üblicherweise recht wenig Raum für subjektive Interpretationen.

Vielleicht erbarmt sich ja daher ein Mod und räumt das ganze OT-Gesabbel auf. Solche Diskussionen lassen sich übrigens bis zur Vergänglichkeit in den einschlägigen Fotoforen führen

Hier geht es aber darum wer wieviel Gewicht für die Kameraausrüstung einplant bzw. bereit ist auf Tour zu tragen - und ggfs. wie der Gedankengang für diese Entscheidung verlief.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wenn von einem Objekt eine bestimmte "Menge" Licht ausgeht und dieses Objekt jeweils formatfüllend abgebildet wird, dann kommt auf einem größeren und auf einem kleineren Sensor jeweils die gleiche "Menge" Licht an

Nein. Tatsächlich hängt die Lichtmenge von Objektiv und der Sensorgröße ab. Du fängst ja nie alles Licht ein, was vom Objekt ausgeht.

es ergeben sich damit die gleichen Belichtungsbedingungen unabhängig vom Objektiv und unabhängig von der Sensorgröße

Ja. Aber die Belichtungsbedingungen hängen von der Lichtintensität am Sensor ab, nicht von der Lichtmenge. Die Lichtintensität ist tatsächlich unabhängig von der Sensorgröße. Aber die Lichtmenge (= Intensität x Fläche) hängt von der Sensorgröße ab.

Der kleinere Sensor ist eine Teilfläche des großen, quasi so etwas wie Digital-Zoom, und dadurch ergibt sich die virtuelle "Verlängerung" der Brennweite bzw. der Crop-Faktor. Mit dem größeren Sensor muss ich nun aber entsprechend näher an das Objekt heran gehen, um es gleich groß (formatfüllend) abzubilden. Dadurch, dass ich mit dem großen Sensor näher am Objekt stehen muss, kommt natürlich auch entsprechend weniger Licht auf den Sensor, als wenn ich mit beiden Sensoren am gleichen Platz stehen würde.

Ja.

Dann hab ich wieder die gleichen Belichtungsbedingungen, muss also bei der Blende bzw. Lichtstärke des Objektivs nichts umrechnen

Ja, aber dann hast du einen anderen Bildeindruck.

und würde mit beiden Sensoren mit der gleichen Kombi aus iso, Blende und Zeit arbeiten..

Nein. Die Kombi aus ISO, Blende und Zeit hängt nur von der Lichtintensität ab, also nur von den Objektivdaten. Die bleibt immer gleich, egal welches Gesamtsystem. Das hat man so gemacht, damit Fotografen nicht völlig irre werden. Das führt aber dazu, dass die gleiche ISO an verschiedenen System verschiedene Qualität liefert.

Für den kleineren Sensor ist nur ein kleinerer Bildkreis des Objektivs notwendig, daraus ergeben sich die Einsparmöglichkeiten bei Baugröße und Gewicht bzw. die kürzeren tatsächlichen Brennweiten.

Beim kleineren Sensor ergeben sich eine ganze Reihe von Einsparmöglichkeiten. Deshalb wird es auch bei äquivalenter Lichtstärke meist kleiner sein. Allerdings sind die realen Systeme auch deshalb kleiner, weil sie sehr oft eine geringere äquivalente Lichtstärke haben. Wenn einem diese geringere äquivalente Lichtstärke und die geringeren Freistellmöglichkeiten reichen (und die Haptik zusagt), ist es natürlich sehr sinnvoll das kleinere und leichtere System zu kaufen.

Mac

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Blende ist auch Blende, Sensor ist nicht gleich Sensor, falscher Blickwinkel...

Ich kann das auch lesen, wenn du es in normaler Größe schreibst. Und ich habe dieser Aussage mit:

Ja, Blende 2 ist Blende 2, aber Blende 2 an MFT ist nicht vergleichbar mit Blende 2 an KB

Schon ganz am Anfang zugestimmt. Ansonsten, ganz nach deinem Leitmotiv: Lesen was geschrieben steht, nicht "glauben".

Mac

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Nein. Tatsächlich hängt die Lichtmenge von Objektiv und der Sensorgröße ab. Du fängst ja nie alles Licht ein, was vom Objekt ausgeht...

Warum sollte sich denn an den Eigenschaften des Objektivs irgend etwas ändern, nur weil der Bildwinkel kleiner ist? Es kann ja sogar das selbe Objektiv sein mit der gleichen Blende.

Man wird die Objektive mit kleinerem Bildkreis sicher nicht absichtlich schlechter bauen, als die mit einem größeren. Im Gegenteil ist es wahrscheinlich einfacher, bei gleicher Offenblende ein sehr gutes Objektiv mit kleinerem Lichtkreis zu konstruieren -> Größe, Preis.

Also musst du schon Objektive mit gleicher Offenblende und gleicher KB-Äquivalent-Brennweite vergleichen, wenn du MFT und Vollformat oder auch andere gegenüber stellst.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Warum sollte sich denn an den Eigenschaften des Objektivs irgend etwas ändern, nur weil der Bildwinkel kleiner ist? Es kann ja sogar das selbe Objektiv sein mit der gleichen Blende.

Ich glaube wir reden aneinander Vorbei. Der Bildwinkel ist eine Eigenschaft des Objektivs. Aber mein nein oben bezog sich auf deine Aussage, der Sensor würde immer alles Licht (also die ganze bestimmte Menge die vom Objekt ausgeht) einfangen. Er fängt nie alles Licht ein. Wieviel er einfängt hängt von der Kombination Sensorgröße und Objektivparameter ab.

Man wird die Objektive mit kleinerem Bildkreis sicher nicht absichtlich schlechter bauen, als die mit einem größeren. Im Gegenteil ist es wahrscheinlich einfacher, bei gleicher Offenblende ein sehr gutes Objektiv mit kleinerem Lichtkreis zu konstruieren

Um gute oder schlechte Objektive ging es bisher ja gar nicht (sorry wenn das so rüberkam) sondern eben um die Lichststärke des Gesamtsystems. Und da bedeutet mehr Lichtstärke zwingend eine Vergrößerung (des Gesamtsystems). In der Praxis haben wohl verschiedene Systeme (Sensorgrößen) bei verschiedenen Brennweiten Vor- und Nachteile was die Konstruktion eines optisch guten Objektivs angeht. Da hab ich aber keine Ahnung von.

Mac

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

... Der Bildwinkel ist eine Eigenschaft des Objektivs. ...

Nein, der Bildwinkel wird durch die Brennweite (Objektiv) und das Aufnahmeformat (Sensor) bestimmt.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Nein, der Bildwinkel wird durch die Brennweite (Objektiv) und das Aufnahmeformat (Sensor) bestimmt.

Ja, stimmt. Aber ich weiß irgendwie nicht, worauf du jetzt damit hinaus willst.

Mac

PS: Ich meinte den maximalen Bildwinkel, also den der entsteht, wenn man den Sensor mit der maximal noch ausgeleuchteten Größe verwendet. Ich weiß nicht, wie man den nennt, aber der hängt IMO nur vom Objektiv ab.

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Sicher hast du Recht, dass nicht alles Licht vom Objekt auch auf den Sensor kommt.

Bei gleichem Sehwinkel, also der gleichen Größe des Objektes (im Verhältnis zur Bilddiagonale) auf dem Sensor - z. B. formatfüllend - kommt etwa die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor an. Dafür müssen aber die unterschiedlich großen Sensoren bzw. Kameras unterschiedlich weit vom Objekt entfernt sein, also einen der Sensorgröße etsprechenden unterschiedlichen Aufnahmeabstand haben.

Das Objektiv kann man sich ja mal als einfache Linse denken oder gar als Loch einer Lochkamera: In einer kleinen Lochkamera ist das kleine Bild heller!, als in einer größeren. Und das "kompensiert" die Annahme, dass der größere Sensor mehr Licht bekommen würde. Das bekommt er eben nur bei einem größeren Sehwinkel. Bei gleichem Sehwinkel ist das Bild (gleiche optische Eigenschaften des Objektivs vorausgesetzt) gleich hell, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Im Alltag sind diese theoretischen Überlegungen für den Nutzer aber sicher nicht besonders relevant. Da vergleiche ich Objektive mit gleicher Offenblende miteinander, weil diese bei gleicher ISO die mögliche Belichtungszeit bestimmt, unabhängig von der Sensorgröße.

Nachtrag: der maximale Bildwinkel ergibt den Bildkreis, würde ich sagen.

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wäre ganz schön wenn hier wieder mehr zum eigentlichen Thema zu lesen wäre. Der von Mac verlinkte Artikel erklärt die physikalischen Gegebenheiten - in der Physik gibt es üblicherweise recht wenig Raum für subjektive Interpretationen.

Vielleicht erbarmt sich ja daher ein Mod und räumt das ganze OT-Gesabbel auf. Solche Diskussionen lassen sich übrigens bis zur Vergänglichkeit in den einschlägigen Fotoforen führen

Hier geht es aber darum wer wieviel Gewicht für die Kameraausrüstung einplant bzw. bereit ist auf Tour zu tragen - und ggfs. wie der Gedankengang für diese Entscheidung verlief.

OT Gesabel würde ich das nicht nennen, schliesslich geht es um die Frage ob eine große Kamera Sinn macht.
Und wenn sich jemand bei der Frage nach dem Unterschied kleine Kamera gegen dickes Teil auf die Blende versteift statt über denn Sensor zu reden, dann kann man das ruhig ausdiskutieren.
Sensorgrösse ist ja kein neues Thema:
https://www.outdoorseiten.net/forum/...ufnahmeformate

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Bei gleichem Sehwinkel, also der gleichen Größe des Objektes (im Verhältnis zur Bilddiagonale) auf dem Sensor - z. B. formatfüllend - kommt etwa die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor an. Dafür müssen aber die unterschiedlich großen Sensoren bzw. Kameras unterschiedlich weit vom Objekt entfernt sein, also einen der Sensorgröße etsprechenden unterschiedlichen Aufnahmeabstand haben.

Ja

Das Objektiv kann man sich ja mal als einfache Linse denken oder gar als Loch einer Lochkamera: In einer kleinen Lochkamera ist das kleine Bild heller!, als in einer größeren. Und das "kompensiert" die Annahme, dass der größere Sensor mehr Licht bekommen würde. Das bekommt er eben nur bei einem größeren Sehwinkel. Bei gleichem Sehwinkel ist das Bild (gleiche optische Eigenschaften des Objektivs vorausgesetzt) gleich hell, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Wie hell das Bild ist, sollte nur von der Blende des Objektivs abhängen, nicht von der Sensorgröße. Aber die Helligkeit ist die Lichtintensität, nicht die gesamte Lichtmenge.

Im Alltag sind diese theoretischen Überlegungen für den Nutzer aber sicher nicht besonders relevant. Da vergleiche ich Objektive mit gleicher Offenblende miteinander, weil diese bei gleicher ISO die mögliche Belichtungszeit bestimmt, unabhängig von der Sensorgröße.

Es darf natürlich jeder vergleichen was er will.
Edit: bist du bei einer Smartfonkamera, die eine maximale Blende von z.B. 1.7 hat auch dieser Meinung?

Mac

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wie hell das Bild ist, sollte nur von der Blende des Objektivs abhängen, nicht von der Sensorgröße. Aber die Helligkeit ist die Lichtintensität, nicht die gesamte Lichtmenge.

Die Helligkeit nimmt ab, je größer das Bild wird. Deshalb wir ein Objekt auf einem größeren Sensor pro Flächeneinheit dunkler abgebildet, das Licht verteilt sich auf eine größere Fläche (gleiche Darstellungsgröße des Objektes bezogen auf die Sensorgröße vorausgesetzt). Da kann das Objektiv gar nix gegen machen.

Edit: bist du bei einer Smartfonkamera, die eine maximale Blende von z.B. 1.7 hat auch dieser Meinung?

Warum denn nicht? Wenn sie dann auch noch den Brennweitenbereich hätte, wie die Objektive, von denen wir hier reden, dann wäre ich tief beeindruckt. Aber dann wäre es vermutlich kein Smartfon mehr oder es hätte einen so mickrigen Sensor... von Rauschverhalten, Schärfentiefebereich usw. mal ganz zu schweigen.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Die Helligkeit nimmt ab, je größer das Bild wird.

Nein. Wenn du hinter das gleiche Objektiv verschiedengroße Sensoren hängst ist die Helligkeit bei allen Sensoren gleich.

Deshalb wir ein Objekt auf einem größeren Sensor pro Flächeneinheit dunkler abgebildet, das Licht verteilt sich auf eine größere Fläche (gleiche Darstellungsgröße des Objektes bezogen auf die Sensorgröße vorausgesetzt).

Nein. Die Helligkeit hängt von der Blendenöffnung ab (Blendenzahl), nicht von der Sensorgröße.

Aber dann wäre es vermutlich kein Smartfon mehr oder es hätte einen so mickrigen Sensor...

Nach deiner Argumentation ist die Sensorgröße doch egal.

Mac

[morit.z]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

OT Gesabel würde ich das nicht nennen, schliesslich geht es um die Frage ob eine große Kamera Sinn macht.

OT: Selbstverständlich ist das in diesem Thread OT. Denn es geht gerade nicht um die Frage ob eine große Kamera "Sinn" macht, da sich diese Frage nie allgemein beantworten lässt, sondern jeder für sich selbst entscheiden muss. Hier geht es um die Bereitschaft, wie viel Gewicht man an Kameraausrüstung zu tragen bereit ist.
Die Diskussion um Blende, Sensor und Co gehört daher entweder in einen neuen Thread oder einfach ins Laberfeuer
Geht einfach raus und benutzt Eure Kameras egal welcher Größe

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

OT:

OT: Selbstverständlich ist das in diesem Thread OT. Denn es geht gerade nicht um die Frage ob eine große Kamera "Sinn" macht, da sich diese Frage nie allgemein beantworten lässt, sondern jeder für sich selbst entscheiden muss. Hier geht es um die Bereitschaft, wie viel Gewicht man an Kameraausrüstung zu tragen bereit ist.
Die Diskussion um Blende, Sensor und Co gehört daher entweder in einen neuen Thread oder einfach ins Laberfeuer
Geht einfach raus und benutzt Eure Kameras egal welcher Größe

Dann willst du in diesem Thread einfach nur Posts mit Zahlen sehen? Ich finde schon, dass es auch darum gehen sollte, warum man was schleppen mag. Aber natürlich muss es nicht nach mir gehen.

Mac

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Nein. Die Helligkeit hängt von der Blendenöffnung ab (Blendenzahl), nicht von der Sensorgröße.

Du darfst nur nicht immer das "pro Flächeneinheit" überlesen und dass ich von der, auf den Sensor bezogen, gleichen Bildgröße ausgehe. Das ist ja schließlich praxisrelevant, dass der Vogel auf dem Foto jeweils gleich groß dargestellt wird, wenn ich die Systeme vergleichen will. Kann sein, dass die Begriffe "heller" und "dunkler" meinerseits nicht die korrekte Wahl sind. Wahrscheinlich geht es um die Lichtleistung pro Flächeneinheit oder so, da müsste ich noch mal drüber nachdenken.

Nach deiner Argumentation ist die Sensorgröße doch egal.

Natürlich nicht. sonst würde ich ja auch mit dem Handy knipsen und nicht mit dem besten Kompromiss aus Gewicht und Bildqualität.

[morit.z]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Ich finde schon, dass es auch darum gehen sollte, warum man was schleppen mag.

OT: Auf jeden Fall, das interessiert mich genauso. Es ging mir vor allem darum dass die Diskussion um Äquivalenz müßig ist, weil a) ihr drei alle aneinander vorbeiredet und b) diese Diskussion es noch in keinem Forum zu einem Konsens gebracht hat bevor es im Hickhack endete.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Du darfst nur nicht immer das "pro Flächeneinheit" überlesen und dass ich von der, auf den Sensor bezogen, gleichen Bildgröße ausgehe. Das ist ja schließlich praxisrelevant, dass der Vogel auf dem Foto jeweils gleich groß dargestellt wird, wenn ich die Systeme vergleichen will. Kann sein, dass die Begriffe "heller" und "dunkler" meinerseits nicht die korrekte Wahl sind. Wahrscheinlich geht es um die Lichtleistung pro Flächeneinheit oder so, da müsste ich noch mal drüber nachdenken.

Ehrlich gesagt verstehe ich das oben nicht ganz. Helligkeit ist Lichtmenge pro Flächeneinheit. Bei gleicher Helligkeit ist die Lichtmenge bei einer größeren Fläche größer. Die Blendenzahl ist aber ein Maß für die erreichbare Helligkeit, nicht für die Lichtmenge. Und wenn du ein großes Foto hast und verkleinerst wird das ja nicht heller (andersrum auch nicht) sondern nur schärfer oder unschärfer. Und dieses schärfer oder unschärfer ist (so ganz grob über den Daumen) das mehr an Information, welches der größere Sensor einfangen kann. Und diese Zusatzinformation resultiert aus dem mehr an Lichtmenge (bei gleicher Helligkeit). Würdest du die gleiche Lichtmenge über eine größere Fläche verteilen, würde es tatsächlich dunkler werden (und somit mehr Rauschen, weil weniger "Information" da ist).

Bei jeder Kamera arbeitest du beim Fotografieren (unabhängig von der Sensorgröße) mit der Blende (Helligkeit), Belichtungszeit (Lichtmenge) und Empfindlichkeit (ISO). Der Knackpunkt ist jetzt, dass ein größerer Sensor bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO eine größere absolute Lichtmenge abbekommt. Die Lichtmenge pro idealem Einzelpunkt bleibt aber gleich (sonst würde dein Ergebnisbild ja eine andere Helligkeit haben), es gibt nur mehr Punkte (oder in der Praxis eventuell auch größere).

Mac

PS: Die Blende regelt IMO eigentlich schon die Lichtmenge, aber bezogen auf den für das Objektiv fixen Bildkreis, so dass defakto die Helligkeit des Bildkreises geregelt wird.