Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Pibach: Ne. Du transportierst das Kleinkind ja nicht "auf" dem Rad, sondern in einer Trage am Körper.

???? Ich glaube, das Bundesverkehrsministerium hat schon verstanden, was gemeint ist und wie das Kind laut Frage transportiert werden soll. Meine Wort " Stuß" bezieht sich auf die Spitzfindigkeiten , die Du jetzt formulierst in der Hoffnung, Du bekämest dann eine andere Antwort. Vergiß es.
Natürlich kann man in der Sache nach wie vor selbst anderer Meinung sein. Die Chance, daß sich aber dann diese Meinung im Schadensfall durchsetzt, tendiert Richtung Null.
Darf man ein Kind in einer Manduca oder einem Tragetuch am Körper auf einem Rad transportieren?
Der Gesetzeswortlaut in Verbindung mit den Richtlinien über Kindersitze sagt nein.
Die Hersteller sagen nein.
Das Bundesverkehrministerium sagt nein.
Die Justiz hat noch nicht entschieden. Meine Prognose mit 34 Jahren forensischer Berufserfahrung: auch nein.
Schlechte Karten, Pibach. Als Skatspieler würde ich sagen, mit Deinem Blatt in der Hand sollte man nicht reizen.
Ditschi

[faule socke]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Fahrrad-Kindersitze für Kleinkinder gibt es eh nicht, von daher ja auch keine Alternative zu einer Trage am Körper.

Du meinst wohl Sitze für Babys. Kleinkinder können sehr wohl im Kindersitz sitzen. Meine Nichte ist jedenfalls mit unter/um die 2 schon hinter Papi mitgefahren. Das ist noch Kleinkind.
Und die hier im Thread erwähnten Baby-Schalen für die Anhänger lässt Du einfach unter den Tisch fallen? Keine Alternative?? Schon schwach, Deine Argumentation.

[Christian J.]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Was habt ihr nur alle mit den Babyschalen. Die Hängematte fängt zusätzlich noch Stöße ab und ist ab einem Monat zugelassen:
Chariot Hängematte
Auf das religiöse Minenfeld, jetzt irgendwelche Mutmaßungen über die Gesundheit für die Babywirbelsäule zu machen, werde ich mich nicht begeben.

Jetzt wo Ditschi das Fass mit der Haftung schon aufgemacht hat: Die Chariot-/Thule-Anleitungen enthalten dermaßen viele Warnhinweise, dass man ja immer was falsch macht. Ich fand es extrem nervig zu lesen, dass das Kind gemäß der Anleitung quasi schon fast tot ist, wenn es sich dem Chariot nur nähert. Beispiel der Hängematte:
- "Fragen Sie Ihren Kinderarzt, wenn Sie den Thule-Babysitz für andere Aktivitäten als zum Spazierengehen verwenden möchten." - Wer macht das schon?
- Man darf einzeln sitzende Kinder im Zweieranhänger nur in der Mitte transportieren. D.h., wenn ich Kind A zum Kindergarten fahre und mit Kind B irgendwohin weiterdüse, müsste ich eigentlich umbauen. Mache ich zugegebenermaßen nie.
usw.

OT: Habe heute übrigens eine Radfahrerin (auf einem Rennrad) mit Baby in einer Manduca vorn am Körper gesehen. Das war definitiv die bescheuertste aller machbaren Kombinationen. Zusatzinformation für alle Leipziger: Es war auf einer Kneipenstraße, die seit Jahren von Bauarbeiten geplagt ist und das Fahrrad war auf dem ersten Blick für den Stadtteil üblich. Das mag nicht zwangsläufig etwas über das letzte Wartungsdatum des Bremssystems sagen, erlaubt aber gewisse Mutmaßungen (also Freddy Mercury war damals auf jeden Fall noch am Leben)

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Du meinst wohl Sitze für Babys. Kleinkinder können sehr wohl im Kindersitz sitzen.

Ich meine (wie leicht erkennbar sein dürfte) Kinder bis zum Sitzalter.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Meine Wort " Stuß" bezieht sich auf die Spitzfindigkeiten...

Das ist nicht spitzfindig, sondern durchaus gängige Interpretation. Lässt sich z.B. aus diesem Text des ADFC ableiten. Das Magazin "Fahrradzukuft" schreibt dazu:
"Aber: Was ist ein »besonderer Sitz«? Ein Tragetuch ist auch speziell für den Transport von Kindern gemacht. Die wirksame Vorrichtung, damit die Füße der Kinder nicht in die Speichen geraten, heißt bei dieser Variante »Abstand«. Zudem: Ein Kind im Tragetuch wird nicht direkt »auf dem Fahrrad« mitgenommen. Hier dürfte ähnliches gelten wie für die Beleuchtung: Am Fahrrad selbst angebracht ist nur bauartgeprüftes Dynamolicht erlaubt. An Körper oder Taschen befestigte Leuchten fallen hingegen nicht unter die Vorschriften der StVZO. Ein dazu befragter Verkehrsrechts-Anwalt unterstützt diese Deutung. Urteile dazu gibt es aber wohl nicht.
Auch die implizit geäußerte Vermutung, Mitnahme im Tragetuch sei automatisch gefährlich, möchten wir nicht unwidersprochen lassen. Es gibt aus unserer Sicht keine Beweise dafür."

[below]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Lassen sie meiner Meinung nach nicht. Und wenn Du den Text schon aufführst, dann doch richtig:

In den mitgelieferten Gebrauchsanweisungen von Babytragen und Tragetüchern schließen Hersteller unter anderem das Radfahren aus. „Eltern, die eine Warnung oder ein ausdrückliches Verbot des Produzenten nicht beachten, müssen damit rechnen, dass ihnen ein grob fahrlässiges Mitverschulden an den Unfallfolgen zur Last gelegt wird“, sagt ADFC-Rechtexperte Roland Huhn.

In dem anderen Fall ging es ja darum, dass ein Jugendlicher ein Kind mitgenommen hat und die Mutter des Kindes keine Gebrauchsanweisung für den vom Jugendlichen verwendeten Kindersitz vorliegen hatte. Daher wurde der Schadenersatzanspruch gegenüber dem Kind nicht gekürzt.

Da steht nirgends auch nur ein Hinweis darauf, dass ein Tragetuch auf dem Rad ok ist. Sogar ganz im Gegenteil.

[rumpelstil]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

- Man darf einzeln sitzende Kinder im Zweieranhänger nur in der Mitte transportieren. D.h., wenn ich Kind A zum Kindergarten fahre und mit Kind B irgendwohin weiterdüse, müsste ich eigentlich umbauen. Mache ich zugegebenermaßen nie.

Diese "Vorschrift" (bzw. Ratschlag) ist an sich sinnvoll. Mir ist der Hänger nämlich mit einem einzeln, seitlich sitzenden Kind tatsächlich mal gekippt, als das andere Rad (mit gemütlichem Tempo) auf einen Randstein aufgefahren ist.
Das war natürlich ein Fahrfehler.
Ich habe dann meinen Anhänger dahingehend modifiziert, dass in der Mitte einen Zusatzgurt eingebaut habe, damit ich jeweils nicht umbauen muss. Das ist natürlich genauswenig offiziell.
Wichtig ist vielleicht anzumerken, dass dem Kind überhaupt nichts passiert ist, das Gurtsystem ist wirklich super, es hing halt schräg drin und fand es eher lustig.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Da steht nirgends auch nur ein Hinweis darauf, dass ein Tragetuch auf dem Rad ok ist. Sogar ganz im Gegenteil.

Ging hier aber darum, ob es von der StVO her verboten sei - wovon der ADFC eben offenbar nicht ausgeht.

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@ Pibach, das Wort " Stuß" bezog sich auf Deine Aussage, meine Frage an das Ministerium sei nicht eindeutig gewesen und folglich sei es auch nicht die Antwort. Auch wenn Dir die Antwort nicht paßt: das Ministerium hat genau verstanden, worum es ging, und sich festgelegt in der Auslegung des § 21 Abs. 3 StVO.

Das Wort Stuß bezog sich nicht auf Deine Meinung in der Sache. Die Meinung darfst Du behalten. Und selbst wenn die Justiz durch ein OLG eines Tages entscheiden sollte, Tragetuch und Manduca auf den Rad verstoßen gegen § 21 Abs. 3 StVO, kannst Du immer noch sagen, daß Du dem nicht folgst. Das wäre Dir doch unbenommen. Es geht nicht darum, Dir die Meinung wegzunehmen, sondern allen klarzumachen, daß man ihr in der Praxis besser nicht folgen sollte, weil gewichtigere Meinungen dagegenstehen.

Du hast für Deine Meinung zwei Quellen angefügt.

Den ADFC -- Below hat es richtig ausgeführt-- hätte ich in die Liste des Nein mit aufnehmen können. Das ist keine Quelle, die Deine Meinung stützt.

Danke für Deine Quelle Magazin "Fahrradzukuft". Danke für die Mühe. Ich bin jedoch der Ansicht, daß auch diese Quelle Deine Ansicht nicht stützt. Im Gegenteil. Ich habe jetzt aber verstanden, was Du überhaupt meintest.
Du bist der Ansicht, daß sich § 21 Abs. 3 StVO, so wie bei den Beleuchtungsvorschriften, ausschließlich auf die Ausrüstung des Rades bezieht, nicht auf auf die Ausrüstung ( Manduca/ Tragetuch) des Fahrers. Richtig? Das ist ein Sachargument und eine Antwort wert.

Bei den Beleuchtungsvorschriften war/ist streitig, ob sie verbieten, daß der Fahrer selbst eine starke Batterie-Kopflampe trägt. Auch in der Frage hatte ich das Verkehrsministerium angeschrieben. Die Stellungnahme war ebenfalls eindeutig: eine Kopflampe des Fahrers, gleich welcher Art, ist nicht verboten. Sie darf nur den Gegenverkehr nicht blenden.
Begründung: in § 67 StVZO heißt es: " Fahrräder müssen......ausgerüstet sein....". Der Wortlaut beziehe sich nur auf die Ausrüstung des Rades und nähme daher den Fahrer aus.

In § 21 Abs. 3 StVO steht aber nicht, wie das Rad ausgerüstet sein muß. Da steht, daß man Kleinkinder auf dem Rad nur mitnehmen darf, wenn ... besondere Sitze vorhanden sind. Eine bewußt andere Formulierung.
Die Mitnahme beschränkt sich eben nicht nur -- wie die Beleuchtung--auf die Radausrüstung, sondern schließt jede Form der Mitnahme ein, also auch die Mitnahme in Tragetuch/ Manduca auf dem Rücken oder vor dem Bauch des Fahrers.
Die Analogie zu den Beleuchtungsvorschriften geht daher fehl.

Ditschi

[Christian J.]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich habe dann meinen Anhänger dahingehend modifiziert, dass in der Mitte einen Zusatzgurt eingebaut habe, damit ich jeweils nicht umbauen muss. Das ist natürlich genauswenig offiziell.

Mir ist auch mal der Hänger mit seilich sitzendem Kind umgefallen- auch bei mir nist nix passiert. Das wird uns beiden aber bestimmt gleich als contra-Hänger-Argument ausgelegt. Beim Chariot ist es ja auch eigentlich kein Problem, das Kind in die Mitte zu setzen. Nervig ist das nur, da ich für den Kleinen noch den Sitzverkleinerer benutze und der aufwändig umgebaut werden müsste. Sobald er aber groß genug ist, ohne den zu fahren, werde ich ihn nicht mehr allein seitlich setzen.

Christian

[qwertzui]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Hallo Pibach,
Ursprünglich ging es in dem Faden um etwas ganz anderes. Ich denke, du hast keine Kinder, sonst wüsstest du, dass der TO keinesfalls das Risiko eines Bußgeldes fürchtete, sondern Fakten suchte, die ihm bestätigten, dass beim Transport keine erhöhten Risiken für sein Baby bestünden.Obwohl rauchen und saufen in der Schwangerschaft nicht gesetzlich verboten ist, verzichten die meisten Schwangeren darauf.
OT:
Deshalb nur um Ditschi etwas zu entlasten, der hier schon genug Mühen investiert hat:
"Der Transport in der Manduca ist nicht verboten"
Die Norm ist ausnachvollziehbaren Gründen nicht als Verbotsnorm sondern als Erlaubnisnorm formuliert. D.h. wenn eine Transport art nicht erlaubt ist, ist sie verboten. Der einzige, der ein Tragetuch zum Fahrradsitz erklären könnte und mit entsprechender Lobbyarbeit, Gutachten etc. vielleicht erreichen könnte, dass der Transport eines Babys auf dem Fahrrad mit der Manduca erlaubt wird, ist der Hersteller, der hier bisher überhaupt keine Ambitionen hat.

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Quertzui: "Der Transport in der Manduca ist nicht verboten"

Ist da das nicht zuviel ? Wenn der Gesetzgeber sagt, mit Rad "nur" mit besonderen Sitzen, dann ist im Umkehrschluß jede Transportart ohne besondere Sitze verboten. Hast Du das im Nachfolgenden auch so sagen wollen? Liest sich etwas mißverständlich. Ging es darum, daß hier das Verbot negativ formuliert wurde als Gegensatz zum nur?
Also, im Ergebnis: Verkehrministerium sagt, verboten. Der Meinung bin ich auch. Rechtsprechung fehlt noch.
Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@ Pibach, das Wort " Stuß" bezog sich auf Deine Aussage, meine Frage an das Ministerium sei nicht eindeutig gewesen und folglich sei es auch nicht die Antwort. Auch wenn Dir die Antwort nicht paßt: das Ministerium hat genau verstanden, worum es ging, und sich festgelegt in der Auslegung des § 21 Abs. 3 StVO.

Nein. Die Antwort bezieht sich nur darauf, das Tragetuch nicht als Kindersitz einzustufen. Also lediglich auf Deine im zweiten Teil formulierte Frage. Und ein paar weitere Binsenweisheiten, mit denen sich keiner aus dem Fenster lehnt. Ob das Radfahren mit Trage verboten ist oder nicht, wird ausdrücklich nicht beantwortet! Alles weitere sind lediglich etwas überbordende Interpretationen von Dir ("verstanden", "festgelegt"). Ich sehe das so, dass die Antwort dem eigentlichen Anliegen einfach nur ausweicht. Möglicherweise absichtlich. Was auch sehr naheliegend ist, dass die das so machen. Wir müssen das auch bitte nicht weiter diskutieren, das halte ich für hinreichend "offensichtlich".

...sondern allen klarzumachen, daß man ihr in der Praxis besser nicht folgen sollte, weil gewichtigere Meinungen dagegenstehen.

Das entbehrt imho einer Grundlage.
Halte ich ansonsten auch für sehr kontraproduktiv:

Da hilft - wie so oft in Sachen Radfahren - ein Blick in die Niederlande, und wie die das handhaben. Dort wird sehr viel entspannter mit Kindertransport auf dem Fahrrad umgegangen. Kindertragen am Körper wird zwar auch nicht empfohlen, aber ist dort durchaus verbreitet. Siehe dazu etwa diesen Bericht oder diesen. Da sind auch eine Reihe weiterer Varianten dabei, die hier nicht zulässig wären.
Entscheidender Effekt ist aber: dadurch, dass die Niederländer so selbstverständlich mit dem Fahrrad alles erledigen und Kinder schon früh einbinden, steigt der Radverkehrsanteil. Durch den Effekt, der "safety in numbers" genannt wird, sinkt damit das Verkehrsrisiko insgesamt. Und zwar ist dieser Einfluss erheblich stärker als die (vermeintlichen) Sicherheitsrisiken.

Das zeigt sich auch, wenn man andersherum USA oder Ausstralien anschaut. Da wird vor dem Kindertransport auf dem Rad generell gewarnt. Und das amerikanische Rechtssystem zieht wohl z.T. dann auch Mitschuld der Eltern in Betracht, zumindest düfte das als latente Gefahr viele Eltern vor einem Radtransport der Kinder abschrecken. In der Folge ist das dort komplett unüblich - und Radfahren ist schließlich sehr gefährlich geworden. Das war übrigens in Australien mal anders (vor Einführung der Helmpflicht).

Die Mitnahme beschränkt sich eben nicht nur -- wie die Beleuchtung--auf die Radausrüstung, sondern schließt jede Form der Mitnahme ein, also auch die Mitnahme in Tragetuch/ Manduca auf dem Rücken oder vor dem Bauch des Fahrers.

Nein. Das ist lediglich Deine - etwas eigenartige - Interpretation. Findest Du irgendeinen Hinweis darauf, dass dies so auszulegen ist? Bisher wohl nicht, oder?

Zu Deinen Argumenten ansonsten: Du redest Dich da um Kopf und Kragen, aber die Fakten soweit sind:

a) mindesten der ADFC, die Zeitschrift Fahrradzukunft und der von denen konsultierte Rechtsanwalt folgen der Interpretation, dass Radfahren mit Trage nicht verboten sei.
b) der Gesetzestext verbietet das nicht explizit
c) es gibt keine Statistiken, die gehäufte Unfälle beim Kindertransport per Rad auswiesen (sei es mit Kindertragen oder sonstwie).

[Waldhexe]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ob jetzt "Berichte aus Holland" uns weiterhelfen, sei dahin gestellt, im ersten Link heißt es allerdings:

Es fühlt sich zwar etwas wacklig an, aber man gewöhnt sich dran und ich fuhr damit ja immer nur die 5 Minuten bis zur Kita. Und sicherer als das Tragetuch auf dem Rad, was ich erschreckenderweise immer öfter sehe, ist es allemal. Das ist erst recht unverantwortlich, denn darin sind die Babies wirklich total ungeschützt wenn mal was passiert. (Und ja, sowas kommt vor. Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der so sein Baby verloren hat…)

Im zweiten Link wird Transport am Körper nicht empfohlen und es heißt:

The only warnings I found were against carrying your baby on your body in a baby carrier bag on either front or back. Because in case of a fall you would then land on top of your baby.

Ich fürchte, Deine Links fliegen Dir um die Ohren.

Abgesehen davon und ohne Polemik: Worum geht es Dir eigentlich?

Gruß,

Claudia

[Pielinen]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Abgesehen davon und ohne Polemik: Worum geht es Dir eigentlich?

Wem soll der geneigte Leser nun zustimmen, dem versierten Rechtgelehrten mit langjähriger Betufserfahrung oder jemanden der hartnäckig versucht das letzte Worz zu haben?

[qwertzui]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ist da das nicht zuviel ? Wenn der Gesetzgeber sagt, mit Rad "nur" mit besonderen Sitzen, dann ist im Umkehrschluß jede Transportart ohne besondere Sitze verboten. Hast Du das im Nachfolgenden auch so sagen wollen? Liest sich etwas mißverständlich. Ging es darum, daß hier das Verbot negativ formuliert wurde als Gegensatz zum nur?
Also, im Ergebnis: Verkehrministerium sagt, verboten. Der Meinung bin ich auch. Rechtsprechung fehlt noch.
Ditschi

Das war ein pibach Zitat, deshalb die Anführungszeichen.

[atlinblau]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wem soll der geneigte Leser nun zustimmen, dem versierten Rechtgelehrten mit langjähriger Betufserfahrung oder jemanden der hartnäckig versucht das letzte Worz zu haben?

"Rechtsprechung fehlt noch." (Ditschi)

Von daher weder noch..., dein Kriterium ist nicht verbindlich

Thomas

[Pielinen]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

"Rechtsprechung fehlt noch." (Ditschi)

Sonst gäbe es die ganze Diskussion hier nicht.
Und ich würde da eher mit dem versierten Rechtsgelehrten gehen als einer Laienmeinung zu folgen!

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@ Quertzui, danke, verstanden.

Zitat Atlinblau: "Rechtsprechung fehlt noch." (Ditschi)

Von daher weder noch..., dein Kriterium ist nicht verbindlich

Richtig. Die Rechtsfrage lautet: ist ein Tragetuch/ eine Manduka ein besonderer Sitz im Sinne von § 21 Abs 3 StVO?

Wenn nicht, ist der Transport damit verboten.

Bundesverkehrministerium sagt, kein besonderer Sitz, verboten. Ich sage das auch und habe versucht, das mit rechtlichen Argumenten zu begründen. ( Habe grade mal nachgerechnet: war 8 Jahre als Verkehrsjurist tätig in Owi-und Zivilsachen. So völlig unbeleckt bin ich nicht, aber das ist keine Garantie, daß ich recht behalte und Gerichte meiner Auffassung folgen.)
Pibach sagt, nicht verboten.

Zwei Meinungen also, und Rechtsprechung fehlt. Da ist man auf eine Prognose angewiesen.

Die Frage ist jetzt, wer ausprobieren möchte, wie die Gerichte die Sache entscheiden? Oder wer es lieber sein läßt?

Zum Rechtlichen möchte ich mich nicht mehr äußern. Da ist alles gesagt. Außerdem rede ich mich um Kopf und Kragen .
Ich möchte natürlich niemandem das weitere Wort verwehren.
Gruß Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

D.h. wenn eine Transport art nicht erlaubt ist, ist sie verboten.

Nein. Wie kommst Du darauf?

Weil Gesetzestexte bestimmte Einzelfälle nicht explizit berücksichtigen (können), kommt es ja u.U. zu länglichen Auseinandersetzungen vor Gericht.
Argumentation könnte hier sein, was die Zielsetzung der Regelung ist und ob die in dem Spezialfall dann erfüllt ist.

Nimm z.B. mal so eine Maxicosi Babyschale mit Fahrradadapter auf dem Rad wie in dem verlinkten Bericht oben. Ist natürlich auch kein "Sitz". Aber in dem Sinne, dass das Kind nicht so einfach rausfällt und die Füße nicht in die Speichen kommen erfüllt das die Regelung und ist offenbar legal. Zumindest deutet der Bericht der Fahrradzukunft darauf hin, dass rechtlich nichts gegen Babyschalen auf dem Rad spricht.

Oder was meint Ditschi dazu?

Ob so eine Babyschale auf dem Rad tatsächlich sicherer oder unsicherer ist, als ein Baby im Tragetuch, ist wieder ne andere Frage, keine unmittelbar juristische.