Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Christian J: Ganz allgemein: Wenn man etwas tut, wovon einem alle abraten und was sonst fast niemand macht, kann das zwei Gründe haben:
A) Der Rest der Menschheit ist blöd und man selbst der einzige Erleuchtete.
B) Die anderen haben recht und man selbst sollte das besser einsehen.
Beide Varianten kommen vor, man muss halt immer kritisch überprüfen, was gerade der Fall ist.

Die Mehrheit hat nicht immer recht. Trotzdem ist das ein Satz, den man sich für alle Bereiche des Lebens merken sollte. Wer ist der Geisterfahrer: die 1000 anderen oder ich? Gute Frage auf jeden Fall.

Ansonsten:

Zitat Pibach: Doch auch völlig zu recht. Wenn es keine Statistiken gibt, kann man schlecht damit (Häufigkeiten) argumentieren. Stattdessen mit gewissen Modellannahmen aber durchaus. Ist also recht schlüssig

Seit dem Zitat ist meine Neigung, mit Pibach weiter zu diskutieren, auf den Nullpunkt gesunken. Stellen andere Behauptungen auf, kritisiert er das Fehlen eines Beleges mangels Statistik. Stellt er in gleicher Weise Behauptungen auf ohne statistischen Beleg, ist es, oh nein, nicht sein Bauchgefühl, sonden er kreiert den mir bis dato unbekannten Begriff der "gewissen Modellannahme". Was soll das sein? Woher schöpft er die? Wo steht die ? Sorry, ich halte das für Geschwafel.

Ditschi

[Pielinen]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

... Sorry, ich halte das für Geschwafel...

Korrekt!

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Seit dem Zitat ist meine Neigung, mit Pibach weiter zu diskutieren, auf den Nullpunkt gesunken. Stellen andere Behauptungen auf, kritisiert er das Fehlen eines Beleges mangels Statistik. Stellt er in gleicher Weise Behauptungen auf ohne statistischen Beleg, ist es, oh nein, nicht sein Bauchgefühl, sonden er kreiert den mir bis dato unbekannten Begriff der "gewissen Modellannahme". Was soll das sein? Woher schöpft er die? Wo steht die ? Sorry, ich halte das für Geschwafel.

Warum eigentlich immer so offensiv?
Ansonsten würfelst Du munter durcheinander - und wirfst genau das dann aber anderen vor. Du (bzw. Mac) hast doch nachgefragt, worauf mein "Bauchgefühl" aufbaut. Ich hab dazu paar Argumente gebracht. Was redest Du dann von "Behauptungen"? Statistische Belege sind dann wieder ne andere Schiene (bissel anstrengend).

Zu den "Modellannahmen": Christian hat in dieser Richtung doch gut argumentiert. Also geringe Fallhöhe, wegschieben etc.
Ich hab ansonsten gar nichts gegen Anhänger. Ich stimme aber bowflow voll zu: "Was ich aber zum Kotzen finde ist, wenn irgendwelche Schlauberger pauschal einfach behaupten, es wäre unsicher, einfach nur weil sie persönlich lieber auf Helm und Sitz setzen ohne aber irgendwelche Argumente zu listen."

Und sehr oft ist das was alle glauben und machen eben nicht hinterfragt.

[rumpelstil]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich stimme aber bowflow voll zu: "Was ich aber zum Kotzen finde ist, wenn irgendwelche Schlauberger pauschal einfach behaupten, es wäre unsicher, einfach nur weil sie persönlich lieber auf Helm und Sitz setzen ohne aber irgendwelche Argumente zu listen."

Und sehr oft ist das was alle glauben und machen eben nicht hinterfragt.

Ähem - mein Eindruck ist, dass in diesem Thread sehr wohl von beiden Seiten hinterfragt wurde. Und dass etliche User ihre Meinung (also solche gekennzeichnet!) geschildert und sehr gut nachvollziehbar dargelegt haben, worauf diese gründet.

Von dir werden gute Argumente ignoriert und dafür diffuse "Modellannahmen" herangezogen.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Also das mit der nicht ausgebildeten Muskulatur was Du gebracht hast, sehe ich auch so. Beim Radfahren ist auch der Winkel problematisch, d.h. ein Kleinkind kann dann den Kopf nicht selber halten. Ansonsten stößt man leicht mit den Köpfen aneinander.

[pibach]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

... und das schiebt nicht nennenswert!

Das schiebt beim Bremsen, speziell bei Gefälle. Ansonsten natürlich nicht ;)
Gute Bremse ist schön, trotzdem kann aber z.B. bei Nässe das Hinterrad wegscheren.
Kollege von mir ist so verunfallt, schlickige Straße bei plötzlichem Regenguss, plötzliches Bremsmanöver, der Anhänger schiebt das Hinterrad weg. Schlüsselbeinbruch. Der Anhänger selbst ist aber nur umgekippt, dem Kind darin nicht großes passiert.

Auch schreibst Du, dass es eine Gefahr sei, dass Autofahrende die Länge des Gespanns unterschätzen.

Realistische Gefahr ist z.B. dass jemand eine Autotür öffnet (und dabei den Anhänger übersieht). Ansonsten biegen Autofahrer schon gern knapp vor oder hinter einem ein. Z.B. Rechtsabbieger, die sehen einen tiefen Anhänger nicht unbedingt hinter parkenden Autos.

Ich will das gar nicht dramatischreden, das sind einfach nur (zusätzliche) Unfallmöglichkeiten beim Anhänger.

[below]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Am Körper getragen halte ich für sicherer, da man einfach mehr Möglichkeiten hat, das Kind aus der Kollision rauszuhalten.

Ich überlege schon eine ganze Weile - aber welche Möglichkeit soll das denn bitte sein?

Ich bin schon das ein oder andere Mal unfreiwillig abgestiegen, bei Geschwindigkeiten zwischen 1km/h auf dem Rad bis knapp über 100 km/h auf dem Motorrad. Mal mit Fremdeinwirkung, mal durch eigene "Dummheit".

Die wenigsten Unfälle kündigen sich vorher an, gerade in der Stadt. Du fährst eine Straße lang, wirst übersehen, oder Dir wird die Vorfahrt genommen. Plötzlich befindest Du Dich im freien Flug über eine Motorhaube oder in den Straßengraben, weißt teilweise vielleicht nicht einmal so richtig was passiert ist.

Wie genau möchtest Du denn in dieser Sekunde bis zum Aufschlag agieren, um das Kind aus der Kollision rauszuhalten?

[faule socke]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Eben, das funktioniert nicht. Gerade weil mensch den Reflex hat, sich zusammenzukugeln, um den Kopf zu schützen. Und dabei über den Rücken abzurollen. Schlecht für dran gebundene Säuglinge.
Ansonsten (bei Fussgängern) bin ich sehr für Tragetücher/Manducas.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Da hat offenbar jeder etwas andere Erfahrungen. Ich fahre täglich Rad, bei jedem Wetter. Im Großstadtverkehr. Hatte mal ne Kollision mit einem Auto das mir die Vorfahrt nahm, das ist aber +30 Jahre her. Seitdem hab ich mich genau ein Mal langepackt, da ist mir die Kurbel gebrochen beim Wiegetritt. Aber mag ja sein. Hab aber auch sonst keine wirklich gefährliche Situation mit dem Rad gehabt, sowieso keinen Unfall. Ich hab von daher etwas Schwierigkeitden dem zu folgen, dass Leute mit dem Fahrrad von alleine hinfallen. Oder das Radfahren als besonders gefährlich erachten.

Ausweichsituation nehmen wir z.B. mal einfach die statistische Hauptunfallursache, rechtsabbiegender PKW. Wenn man Bein wegzieht geht man (hoffentlich) halbwegs unbeschadet über die Motorhaube. Das wäre für ein Kleinkind auf dem Rücken sicher nicht toll. Aber vrstl schon besser als in einem Anhänger, der direkt von der Stoßstange getroffen würde. Genau weiß man das aber natürlich nicht.

Ansonsten ist wie gesagt die Wendigkeit besser. Das kann potenziell diverse Situationen entschärfen. Z.B. Hund/Hundeleine läuft einem in die Speichen, Autotür öffnet sich, Straßenbahnschine aus der man raushüpft oder drüberhüpft etc. Häufigste Gefahrensituation ist ansonsten wohl noch der Busverkehr. Also z.B. Busse, die einen schneiden (um zur Haltestelle zu kommen) und herumtorkelnde Fußgänger an Bushaltestellen usw.
Ich bin z.B. mal von einem LKW, der mich in einer Kurve überholt hat so abgedrängt worden, dass ich einen Hüpfer auf den Bordstein machen musste. War für mich kein Problem, aber das wäre mit Anhänger nicht gegangen - aber vermutlich hätte der LKW dann nicht überholt, davon würde ich auch ausgehen. An bestimmten Stellen in Berlin ist auf der Straße schlicht auch kein Platz für Radfahrer (z.B. Skalitzer Str). Fühle mich da mit Anhänger (ich hab einen Einspurer) nicht so wohl. Anhänger beschränkt jedenfalls auch etwas die Möglichkeit, auf dem Bürgersteig zu radeln, bzw. auf diesen flott rauf und runter. Von daher ist das hauptsächlich etwas umständlich und imho eher was für längere Strecke.

Wegen der besseren Wendigkeit tragen viele Bike-Messenger das Gepäck vorzugsweise auf dem Rücken, statt z.B. in Satteltaschen. Das erlaubt deutlich flüssigere Fahrt im Stadtverkehr. Mit Kind geht man solche Risiken natürlich nicht ein, aber Wendigkeit ist im Notfall immer vorteilhaft.

Insgesamt ist mein Tenor aber: Radfahren ist gesund und nicht besonders gefährlich.

[Lobo]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Hallo,

wir haben einen Kindersitz hinten auf dem Rad, und einen Anhänger für zwei Kinder.

Für den Transport war mit der Anhänger immer lieber, und das hat mehrere Gründe.

Zusätzlich zum Kind/Kindern kann ich noch Gepäck mitführen, seien es Spielsachen, Wechselklamotten oder Verpflegung.

Das Kind (die Kinder) können sich im Anhänger mehr/besser bewegen, ja sogar spielen ist möglich.

Auf den Kindersitz geschnallt (mit fixierten Füßen) haben beide Kinder nach kurzer Zeit gemault und wollten sich bewegen, im Anhänger ist das kein Problem.

Ich hatte bisher 3 Zwischenfälle:

1) Kind im Kindersitz ist mit Fahrrad umgefallen weil Papa nicht aufgepasst hat. Zum Glück ist nicht viel passiert, allerdings brauchte es schon einige Überredungskunst daß der Knirps sich wieder in den Sitz gesetzt hat.

2) Der Anhänger hat sich während der Fahrt vom Fahrrad gelöst. Zum glück war ich nicht schnell (<20km/h) so dass der Anhänger sich noch nicht mal überschlagen hat. Die Kinder fanden es eher lustig auch wenn mir ganz schön die Pumpe stehen geblieben ist.

3) erst am Sonntag passiert, dass sich der Kurze abgeschnallt und die Plane nach vorne geöffnet hat. Als ich stehen bleiben wollte fiel er Kopfüber zwischen Anhänger und Fahrrad... Mit ein paar Schürfwunden und einen gehörigen Anschiss sollte das aber nciht mehr vorkommen

Alles in allem ist mir der Hänger sehr lieb geworden auch wenn das strampeln Woche für Woche und Jahr für Jahr schwerer wird. Aber bald kann auch der kleinste Radfahren und dann wird der Anhänger nur noch als Transportanhänger genutzt.

Grüße
Thomas

[qwertzui]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@ pibach
Unfälle passieren ... Gerade auch bei sportlichen Vielfahrern (wenn ich on meinem Bekanntenkreisstatistische Auswertungen vornehme würde ich sogar sagen, gerade bei Männern).

Bei der Auswahl des Transportsystems für ein Baby zu sagen: was bei einem Unfall passiert, ist egal, weil Unfälle nur die anderen haben, ist höflich formuliert mutig.

Der TO wollte, wenn ich das richtig verstanden habe, belegbare Erkenntnisse (die es mangels Tests und statistischen Daten nicht gibt) und keine unbegründete Aufmunterung.

[Ultraheavy]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Weil Dich ein Auto übersehen hat und das Rad war dann platt? Oder wie?

Lesen bildet.
Da gibt es dann auch noch zusätzlich den "Auf die Nase fall Faden" von Alf.

[Christian J.]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Und weil Du an anderer Stelle schreibst, dass der Hänger schieben würde: Ich habe im Moment zwei Kinder, die in der Summe 28kg wiegen im Hänger. Dazu kommen 15kg Eigengewicht des Hängers und sagen wir 5kg Gepäck. Macht 48kg Zusatzgewicht, zum Teil fahre ich das noch mit Campinggepäck am Gepäckträger und das schiebt nicht nennenswert! Jederfalls nicht, solange man vernünftig eingestellte Bremsen hat. Wir reden hier aber vom Transport eines Neugeborenen und da prophezeie ich Dir: Du wirst Dich eher öfter mal umdrehen und ungläubig gucken, ob der Hänger noch da ist als das Du ein Schieben merkst. Gute Radanhänger sind nämlich schön leichtgängig.

Eigentlich liegt es mir fern, dieses leidige Thema wieder aufzuwärmen, aber ich möchte da ehrlich sein: Ich habe in den letzten Tagen mal einige Versuche Gemacht. Die Eckdaten sind:
Hänger: Chariot Cougar 2
Inhalt: 2 Kinder, in der Summe ungefähr 30kg
Fahrrad: Trekkingrad mit sehr gut eingestellten Scheibenbremsen und Reifen, die für Asphalt und feldwege ausgelegt sind
Untergrund:: trockener Asphalt

Mir ist es gelungen, in starken Bremsungen Situationen herzustellen, in denen der Hänger merklichen Eimfluss auf das Bremsverhalten hatte. Und zwar ist mir das Hinterrad seitlich ausgebrochen. Jedoch ist es nur 30-40cm weggerutscht. Ich vermute, viel weiter wird es auch nicht gehen, weil die Deichsel des Anhängers es zurückhält.

An meinem Fazit, dass ich den Fahrradanhänger für die sicherste Art, Kinder zu transportieren halte, ändert das nix.

Christian

[Schusseligkite]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ach...Egal was man wie macht, irgendweg wird immer meckern.
Ich wurde von Fremden angemault, als ich meinen Sohn in der Trage hatte (das arme akind erstickt ja). Ich wurde belehrt, wie gefährlich der Anhänger ist (außerdem erstickt auch da drin das Kind, jawohl!) . Und sogar Kinderwagen war falsch.

Außerdem darf man Babys nicht auf den Bauch legen, wegen der Gefahr des plötzlichens Kindstodes. Nicht auf den arücken, weil dann der Schädel abflacht. Und nicht auf die Seite, weil das unnatürlich ist.
Wegwerfwindeln sind schlecht, Stoffwindeln auch.
Schreien lassen ist Quälerei, nicht schreien lassen verwöhnt.
Stillen ist schlecht ("...zu geizig für richtige Milch"). Flasche geben ist auch ganz schlecht.
...

Erstaunlicherweise haben meine 2 Kinder die vielen Misshandlungen überlebt

[Ultraheavy]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Meine auch
Habe heute Manduca getroffen. Würde ich nie auf dem Rad benutzten.

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zunächst hatte ich das Justizministerium angeschrieben, weil es sich um eine Rechtsfrage handelte. Das verwies mich jedoch an das Verkehrsministerium. Von dort kam heute die Anwort. Meine Frage war, ob ein Tragetuch / eine Manduca dort als "besonderer Sitz" im Sinne von § 21 Abs. 3 StVO angesehen werden und damit zum Transport von Kindern auf dem Fahhrad zulässig sind? Hier die Antwort im Wortlaut:

Sehr geehrter Herr ........,



vielen Dank für ihre E-Mail.



Ihre Frage zur Mitnahme von Kindern auf dem Fahrrad haben Sie im Grunde genommen schon selbst beantwortet, da Sie § 21 Abs. 3 StVO zitieren. Ein Tragetuch ist natürlich kein besonderer Sitz.



Zur Verdeutlichung des Sachverhalts wird auf die mit Verkehrsblattverlautbarung vom 03.11.1980, Heft 22, Seite 788 bekanntgegebenen Richtlinien für die Beschaffenheit und Anbringung von Kindersitzen und Fußstützen an Fahrrädern und Fahrrädern mit Hilfsmotor mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h“ verwiesen:



1) Sitze dürfen nicht an schwenkbaren Lenkungsteilen (Lenker oder Gabel) angebracht sein und die Fahrsicherheit nicht beeinträchtigen. Der Sitz oder zum Sitz gehörende Teile, beispielsweise Haltegriffe, dürfen keine Gefährdung hervorrufen.



2) Sitze dürfen nur so angebracht sein, dass sich 2/3 der Sitzflächentiefe oder der Schwerpunkt der Sitzfläche zwischen der Vorder- und Hinterachse des Fahrrades befindet.



3) Rutschsichere Fußstützen (Fußruhen) und Ergänzungseinrichtungen (z. B. Bügel), die ein Abgleiten und Abheben der Füße sicher verhindern können, müssen in jedem Falle vorhanden sein.



4) Sitze und Fußstützen müssen den Körpermaßen des Kindes angepasst und in ihrem Abstand zueinander einstellbar sein. Bilden Sitz und Fußstützen eine unlösbare Einheit, kann auf die Einstellbarkeit verzichtet werden, wenn hiermit keine Beeinträchtigung der Schutzwirkung verbunden ist und die Eignung für eine bestimmte Altersgruppe bzw. Körpergröße deutlich herausgestellt wird.



5) Sitze und Fußstützen müssen sicher befestigt sein; insbesondere müssen Dreh- und Kippsicherheit der Sitze gewährleistet sein.



6) Besteht die Möglichkeit, dass die Kinderfüße von einem Rad erfasst werden können, so müssen auf jeder Seite des Rades Abdeckungen angebracht sein. Sie müssen einen Segmentwinkel ausgehend von der Achsmitte von 90° abdecken, der symmetrisch beiderseits der Aufstützpunkte der Fußstützen angeordnet ist. Die Abdeckungen müssen aus so festem Material hergestellt sein, dass sie bei üblichen Beanspruchungen nicht bis zum Rad eingedrückt werden können.



Weiterhin ist die Gebrauchsanleitung (Anbauanleitung) des Herstellers zu beachten.



Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag



(Unterschrift)



Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur

Referat K 16 - Bürgerservice, Besucherdienst

Invalidenstraße 44

10115 Berlin



Tel.: 030 – 2008 – 3060

E-Mail: buergerinfo@bmvi.bund.de

Internet: www.bmvi.de

Das ist auch nur eine Meinung, wenn auch eine wichtige. Entscheiden müßte es letztendlich , wenn es hart auf hart kommt, die Justiz. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß die Justiz nicht anders entscheidet. Das habe ich schon ausgeführt. Die Justiz würde auch die zitierten Richtlinien heranziehen.
Mit dem Hinweis auf die Richtlinien pp. enthält die mail weitere wichtige Informationen, die wir hier noch nicht einbezogen hatten.

Mein Fazit bleibt: Kind mit Tragetuch / Manduca auf Rad = hohes Risiko Owi + Schadensersatz.

Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Da ging die Anfrage am Thema vorbei. Denn Du transportierst das Kind ja nicht auf dem Rad (=besonderer Sitz) sondern in einer kindgerechten Trage. Fahrrad-Kindersitze für Kleinkinder gibt es eh nicht, von daher ja auch keine Alternative zu einer Trage am Körper. Ob das Radfahren mit Kind in einer Trage also tatsächlich verboten ist? Wissen wir auch nach dieser Auskunft nicht. Wüsste aber nicht, wieso dem so sein sollte. Finde es aber lustig, wie sich Juristen hier verzetteln. Das erinnert mich an den alten Spruch: "if all you have is a hammer, everything looks like a nail" ;)

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Pibach: Da ging die Anfrage am Thema vorbei. Denn Du transportierst das Kind ja nicht auf dem Rad (=besonderer Sitz) sondern in einer kindgerechten Trage.

Wenn sich jetzt einer verzettelt, .....

Die Frage war eindeutig: Darf man ein Kind mit Tragetuch / Manduca auf dem Rad transportieren ? Die Antwort ist eindeutig: nein!
Sorry, ist schreibe das selten, aber das Zitat war jetzt Stuß.

Aber damit jetzt nicht an meiner Fragestellung gedeutelt wird, auch die im Wortlaut:

Sehr geehrte Damen und Herren,



ich bitte höflichst , meine mail mit der Anfrage an das zuständige Ressort weiterzuleiten.



Ich möchte mein Kleinkind mit einer Manduca / Tragetuch auf dem Rücken mit einem Fahrrad transportieren. Ich weiß nur nicht, ob ich das darf?

Im net findet sich dazu eine Fülle widersprüchlicher Angaben. Offenbar weiß das niemand so genau.



In § 21 Abs. 3 StVO heißte es: " Auf Fahrrädern dürfen nur Kinder bis zum vollendeten siebten Lebensjahr............migenommen werden, wenn für die Kinder besondere Sitze vorhanden sind....."



Meine Frage: Kann eine Manduca / kann ein Tragetuch als besonderer Sitz angesehen werden?



Rechtsprechung dazu gibt es offenbar noch nicht. Der Hersteller der Manduca schreibt in seiner Gebrauchsanleitung, die Manduca sei für " sportliche Betätigungen" nicht geeignet. Ist Radfahren eine sportliche Betätigung?



Können Sie mir bei der Auslegung des § 21 Abs 3 StVO und in dieser Zweifelsfrage weiterhelfen? Ich würde mir wünschen, dazu einmal eine kompetente Auskunft zu erhalten, damit ich weiß, wie ich mich verhalten soll.



Ich bedanke mich für Ihre Mühe im Voraus.



Mit freundlichem Gruß

Eindeutig, oder?

Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Eindeutig, oder?

Ne. Du transportierst das Kleinkind ja nicht "auf" dem Rad, sondern in einer Trage am Körper. Hier muss man imho nach der Zielsetzung des Gesetzes fanden. Der Text selbst hat diesen Fall einfach nicht berücksichtigt. Die Antwort geht auf das Problem auch gar nicht ein. Verkehrsministerium ist auch nicht maßgeblich, in der Praxis könnte sehr anders entschieden werden.

[below]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Und Du sitzt mit dem Kind dann unter dem Rad oder was?