Standard Impfungen?

[Christian Wagner]

Zuerstmal @ Balu:
Bin mit dir zwar fachlich einer Meinung, aber trotzdem solltest Du persönliche Angriffe doch sein lassen. Das ist einer sachlichen Diskussion abträglich.

@ Marcel:
Einige der Seiten kannte ich schon.
Wenn man mal die Emotionsmasche weglässt (lachende Kinder/ Familien, Seitenlange, dramatische Einzelfallberichte von Anaphlaktischen Schocks (die aber doch alle ohne Folgen überstanden haben) etc.) wird mir immer unklarer warum Du gegen Impfungen bist?
Die Datenlage ist eigentlich klar. Der Inhalt einiger "deiner" Seiten entsprechen grob denen des RKI's (http://www.rki.de/GESUND/IMPFEN/IMPF.../STI_NEU.HTM&1).

Hier mal ein Paar Faq's:
http://yellow-fever.rki.de/PRAEV/IMP...NST/SON_F4.HTMhttp://www.rki.de/GESUND/IMPFEN/FAQS.PDF

[Marcel]

Hallo zusammen...

@Balu
...also beleidigen solltest du wirklich nicht. Wenn das deine einzigen "Argumente" sind, bitte. Ich akzeptiere deine Meinung, wobei mir die randomisierten Doppelblindstudien zur Wirksamkeit der HBV Impfung fehlen...

Als Arzt hat man meiner Meinung nach die Pflicht , seine Patienten über die Nutzen UND Risiken aufzuklären, damit diese mündig ihre Entscheidung selbst treffen können.
So wie du es beschreibst, nimmt man den Patienten wohl jede Entscheidung/Verantwortung, indem der Arzt entscheidet, was für ihn gut ist und was nicht...
Da kann sich jeder seinen Teil zu denken, wo das hinführt...wenn der Arzt an der Impung verdient...

Ich habe keine Lust, dir die möglichen bekannten Risiken einer HBV Impfung vorzubeten. Die kannste dir schön selbst raussuchen, wenn es dich so interessierst.
Aber schau dir doch nur mal die Kurvenverläufe mit der Sterblichkeit zB des Keuchhusten an. Die Kurve fällt stark ab. verläuft dann aber flachen oder steigt sogar an. Und dies in den Jahren der Einführung des Pertussis bzw.DPT Impfstoffs. Daraus kann sich jeder selbst den Sinn der Impung ablesen...dergleichen gilt auch für BCG, Polio ect...
Wie kann es sein, dass in den USA im Jahre 1986 es zu einer Epidemie von Masern kam, obwohl doch 94 % der Erkrankten geimpft waren.....

Lies die beiden Bücher und wir sprechen uns wieder...

Jeder sollte nach gründlicher Überlegung selbst entscheiden, ob er/sie sich impfen lässt, oder nicht...

Frei nach dem Motto der Aufklärung: Kant: "sapere aude"

Aber da stossen sich ja mal wieder die Massen-verdummungs-Medien dran...

Schönen Tag noch...
Marcel

[Balu]

Hi Marcel,

sorry, meine Intention war nicht, Dich persönlich zu beleidigen. Ich wollte Dir klar machen, dass ich es als Schande für die Zunft betrachte, wenn ein Mediziner seine Verantwortung in der vorliegenden Form mißachtet. Dies ist von Deiner Person nicht abhängig, möglicher Weise bist Du ja ein netter Kerl.

Deine Äußerung finde ich, wie bereits gesagt sehr schlimm. Sicher sollte sich jeder Patient selbst entscheiden, was er für richtig hält. Nur.... ist er häufig dazu nicht in der Lage. Nicht weil er dumm ist, weil der die notwendige Ausbildung nicht hat. So wird jeder medizinische Laie von seinem Arzt eine Empfehlung erwarten, nach dem Motto: "Was würden Sie mir raten?" Ich rate dem Patienten wenn er Beispielsweise nach Schwarzafrika fährt, sich impfen zu lassen. Was würdest Du dem Patienten raten? Die Nebenwirkung hast Du ihm bereits erklärt und er will zur Entscheidung trotzdem von Dir hören was Du im raten würdest.


Ich hoffe, Du erzählst ihm nicht: "Lesen Sie die beiden Bücher, dann werden Sie schon wissen, was sie zu tun haben. " Ich hoffe auch nicht, dass Du ihn von Impfungen abrätst. Kunstfehler, wenn es eindeutige Empfehlungen für ein Reisegebiet gibt.

Natürlich verdienen Pharmakonzerne an ihren Produkten. Das muß auch so sein, damit auch in Zukunft noch Entwicklung möglich ist. Der Arzt ist jedoch der Partner, der den Patienten objektiv beraten sollte (geschieht zweifelsohne auch nicht immer).

Ich hoffe, Du wirst in Zukunft mit Deinen Äußerungen bezüglich medizinische Maßnahmen bzw. Therapien etwas vorsichtiger sein. Für aufreißerische Angstmache haben wir die Klatschpresse. Bitte nicht noch aus eigenen Reihen.

Viele Grüße

Balu

P.S. Ich brauche die beiden Bücher nicht zu lesen. Jedes Medikament hat einen "Waschzettel" mit den Nebenwirkungen. Ich glaube auch nicht, dass diese beiden Bücher die medizinische Welt verändern werden. Ich finde es im übrigen etwas anmaßend zu sagen: "lese die beiden Bücher, dann reden wir uns wieder". Damit machst Du die beiden Bücher zur Grundlage einer Erkenntnis, die den Empfehlungen der medizinischen Fachwelt nach Deinen Aussagen widersprechen. Warum in aller Welt sollte ich Leute auch noch in die Tasche wirtschaften, wenn Sie, wie Du referierst, Aussagen treffen, die ich von vorne herein nicht mittragen kann? Du hast einen schlechten Diskussionsstil. Die Tatsache, dass Dir irgendwelche Doppelblindstudien zur Hepatitisimpfung nicht bekannt sind, was sagt uns das? Das es diese nicht gibt oder das Du Dich möglicher Weise nicht ausreichend informiert hast? Ich will die Diskussion nicht unendlich ausweiten. Ich habe auch keine Studie auf dem Tisch liegen, ich müßte auch erst suchen. Vielleicht habe ich in der Weihnachtszeit etwas Zeit dazu. Bei den Impfungen handelt es sich allerdings um Lehrbuchwissen. Ich möchte wissen, was ein Prof mit einem Studenten in der Prüfung macht, der erzählt, wegen der Nebenwirkung sei die Hep.-Imfpung nicht zu empfehlen. :P

[Balu]

Hi Marcel,

extra für Dich:

Deutsches Ärzteblatt

Viele Interessante Aspekte.

Gruß

Balu

[Marcel]

Hallo Balu!

Ich glaube schon, dass man einem Patienten nach gründlicher Aufklärung die Entscheidung über eine Impfung überlassen kann. Leider gibt es in der Praxis oft Null Beratung zu dem Thema, so dass der Patient, wie du auch sagtest, wirklich unwissend dasteht.
Die beiden Buchtitel halte ich nicht für die "Bibeln" zum Thema Impfkritik, da das Thema wie die Medizin allgemein ja einem rasanten Wandel unterworfen ist. Aber sie geben prinzipielle neue Denkweisen zu dem Thema und Mythos Impfungen. Eine Art positive Gehirnwäsche...

Zur Hepatitis B Impfung: In Frankreich wurde eine allgemein durchgeführte Schulimpfung im Herbst 1998 gestoppt, weil sich dort Meldungen über schwere Nebenwirkungen häuften. Und das in einem Land wie Frankreich!
Bei einer solch verhütbaren Krankheit wie Hep.B mit gravierenden Nebenwirkungen (bis hin zu Kreuzreaktionen, die zur Multiplen Sklerose führen)ist eine breite Impfung der Bevölkerung wirklich kontraindiziert.

Gruss und alles Gute
Marcel

[portalaki]

Bin zwar kein Mediziner aber ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass auch bei dreimaligem Impfen nicht bei jedem Mensch ein Schutz besteht bzw. nicht ausreichender Schutz gwährleistet ist. Aus diesem Grund den Titer bestimmen lassen, ob die Impfung überhaupt angeschlagen hat und auch nach der letzten Gabe noch besteht. Ich habe insgesamt 5 Spritzen benötigt, bevor ein geringer Titer für ein Jahr bestand. Nach einem Jahr musste ich erneut geimpft werden. Bei manchen Menschen ist aber auch dann kein Titer nachzuweisen!
Also: Nicht auf die Impfung verlassen, wenn keine Kontrolle stattgefunden hat.

[Fledi]

So, jetzt möcht ich auch noch meinen Senf dazu geben...

1. Impfungen, die ich auf jeden Fall empfehen würde, sind Tetanus, Polio, Diphterie, Hepatitis A+B und evtl., nach Gebiet, FSME. Und die üblichen Impfungen für Masern, Mumps und Röteln im Kindesalter nicht zu vergessen.
Generell wäre ich auch für eine Impfpflicht hier in Deutschland.

2. Ich finde, wer behauptet, Impfschäden sind so häufig, dass man besser nicht impfen lassen sollte, handelt grob fahrlässig. Die meisten Impfschäden entstehen nämlich dadurch, dass die Leute vorher schon irgendwie krank waren und dem Arzt nichts gesagt haben. Und die Zahl schwerer Impfschäden ist wirklich gering. Zudem würde ich für meine Kinder die Gefahr von Impfschäden eher tragen wollen, als die Folgen einer Erkrankung, gegen die geimpft werden hätte können.

3. Marcel sagte, sich gegen Hepatitis B zu schützen wäre sehr leicht. Da bin ich durchaus anderer Meinung. Und zwar deshalb, weil oft die Leute nicht wissen, dass sie Hepatitis haben weil der Krankheitsverlauf schleichend sein kann und weil für Hepatitis ein kleiner Kratzer bei kleinen Kindern schon für den Blutaustausch und die Infektion genügt. Hepatitis ist nämlich deutlich ansteckender als AIDS, da reicht schon ein kleiner Kratzer im Kindergarten...
Und welches Kind weiss schon von seinen Eltern im Kindergarten, dass es Hepatitis hat und evtl. andere anstecken kann bei kleinsten Kleinigkeiten?

Ich hatte etliche Probleme, die Schwester meines Freundes zu überreden, die Kinder impfen zu lassen (auch Masern, Tetanus etc) weil sie genug Internetseiten von Impfgegenern gelesen hatte...

Gruß,
Britta

PS: Ihr habt soviel geschrieben, dass ich zT schon wieder vergessen hab, vorauf ich noch eingehen wollte...

[Tom]

Ist zwar schon etwas überholt, der Thread, aber dennoch...

Wichtig finde ich generell bei Impfungen: Genau abwägen wie und was, nicht einfach blind "soviel Schutz wie möglich"!

@ Britta: Impfgegner oder Impfkritiker, da ist ein Unterschied!!!

Unser Kinderarzt (Anthroposoph) rät z.B. von allen Impfungen außer Tetanus ab, da zumindest hier in europäischen Ländern alle anderen Kinder- oder sonstigen Krankheiten (so gut wie) ausgerottet sind. Diphterie, z.B. könne von jungen Ärzten heute kaum mehr diagnostiziert werden.
Hintergrund des ganzen: Die Langzeitfolgen der Impfungen können überhaupt nicht abgesehen werden -> dank der im Impfstoff enthaltenen Konservierungsstoffe, u.a. Quecksilber.
Es gibt heute soviel Panikmache ("Sind die Deutschen Impfmuffel?"), dass es oft schwerfällt, sich objektiv und sachlich über Impfungen zu informieren. In vielen Praxen kriegen Babys mit 3 Monaten automatisch eine Mehrfachimpfung verpaßt, ohne dass großartig aufgeklärt oder gefragt wird. Da werden Ängste geschürt, ich sehe das als sehr problematisch!!! Eine Impfpflicht wäre IMHO wirklich das allerletzte was wir brauchen! AUFKLÄRUNG sollte viel wichtiger genommen werden. Wir sind schließlich alle erwachsen und mündig, oder?!

Tom

[Christian Wagner]

Ächz, jetzt fängt das schon wieder an. Na gut, dann eben die gleiche Leier nochmal:

Wichtig finde ich generell bei Impfungen: Genau abwägen wie und was, nicht einfach blind "soviel Schutz wie möglich"!

Das ist diene Sache, wenn du auf "soviel Schutz wie möglich verzichten willst"

@ Britta: Impfgegner oder Impfkritiker, da ist ein Unterschied!!!

Jupp, es sind zwei verschiedene Worte. Ansonsten ist der Unterschied eher gering. Das Eine ist halt ein Euphemismus für das Andere.

Unser Kinderarzt (Anthroposoph)

Hm, ein Menschenfreund also....

rät z.B. von allen Impfungen außer Tetanus ab, da zumindest hier in europäischen Ländern alle anderen Kinder- oder sonstigen Krankheiten (so gut wie) ausgerottet sind. Diphterie, z.B. könne von jungen Ärzten heute kaum mehr diagnostiziert werden.

Gerade dann ist doch eine Impfung eigentlich sinnvoll. Hast Du dich schon mal gefragt warum die Diphterie heute so selten ist?

Hintergrund des ganzen: Die Langzeitfolgen der Impfungen können überhaupt nicht abgesehen werden -> dank der im Impfstoff enthaltenen Konservierungsstoffe, u.a. Quecksilber.

Haha, genau. In jeder Ampulle steckt sicherlich ne letale Dosis Quecksilber. Impfungen gibts eigentlich schon seit einiger Zeit. Gerade Langzeitfolgen dürften da ziemlich gut dokumentiert sein, auch weil man ja eine riesige Anzahl an Probanden hatte und hat.

Es gibt heute soviel Panikmache ("Sind die Deutschen Impfmuffel?"), dass es oft schwerfällt, sich objektiv und sachlich über Impfungen zu informieren.

Der einzige der hier Panik macht bist Du mit deinem Halbwissen.

In vielen Praxen kriegen Babys mit 3 Monaten automatisch eine Mehrfachimpfung verpaßt, ohne dass großartig aufgeklärt oder gefragt wird. Da werden Ängste geschürt, ich sehe das als sehr problematisch!!!

warum fragen die Eltern bitteschön nicht einfach nach? Gerade Kinderärzte sind da eigentlich sehr auskunftsfreudig. Falls nicht, warum haben sie nicht den Arzt gewechselt?

Eine Impfpflicht wäre IMHO wirklich das allerletzte was wir brauchen!

Sehe ich genau anders herum.

AUFKLÄRUNG sollte viel wichtiger genommen werden.

Sehe ich genauso.

Wir sind schließlich alle erwachsen und mündig, oder?!

Wenn dem so ist, wo hast du denn deine Infos her? Lancet, New England Journal of Medicine, RKI, vielleicht? Mündig magst Du vielleicht sein, aber mündig sein gepaart mit Wissen ist noch machtvoller.


Ansonsten Willkommen im Forum, und viel Spass hier.

[Tom]

Das ist diene Sache, wenn du auf "soviel Schutz wie möglich verzichten willst"

Eben!

Jupp, es sind zwei verschiedene Worte. Ansonsten ist der Unterschied eher gering. Das Eine ist halt ein Euphemismus für das Andere.

Naja, sehe ich anders: Ich bin nicht generell dagegen, sonder stehe dem kritisch gegenüber; der Unterschied mag gering sein, aber nicht unwesentlich!

Gerade dann ist doch eine Impfung eigentlich sinnvoll.

???

Haha, genau. In jeder Ampulle steckt sicherlich ne letale Dosis Quecksilber. Impfungen gibts eigentlich schon seit einiger Zeit. Gerade Langzeitfolgen dürften da ziemlich gut dokumentiert sein, auch weil man ja eine riesige Anzahl an Probanden hatte und hat.

1. Das habe ich nicht gesagt 2. Nehmen wir mal Babys im ersten Lebensjahr, in dem die Entwicklung ja am rasantesten voranschreitet. Woher willst du wissen, dass eine Impfung da keine negativen Einflüsse hat?

Der einzige der hier Panik macht bist Du mit deinem Halbwissen.

Ich mache Panik? Ich sage meine Meinung! Klar bin ich Laie auf dem Gebiet, aber es gibt auch Ärzte, die eine solch kritische Haltung gegenüber Impfungen heben! Wie denkst du denn über die?!

warum fragen die Eltern bitteschön nicht einfach nach? Gerade Kinderärzte sind da eigentlich sehr auskunftsfreudig. Falls nicht, warum haben sie nicht den Arzt gewechselt?

Weil die Eltern sich gegenüber ihrem Kinderarzt genau in der Position befinden wie ich dir gegenüber. Ich kann mich bloß erkundigen. Wenn der Arzt aber sagt dass es sein muss, vielleicht um ein Kind vor tödlichen Krankheiten zu schützen, dann werden die meisten Eltern natürlich zustimmen. Ich sage ja nicht dass es überall so läuft, aber wenn dann liegt's an mangelnder Aufklärung- dem stimmst du ja auch zu, oder?!

Sehe ich genau anders herum.

Deswegen ja auch IMHO. Aber wieso Impfpflicht? Das hieße ja für mich, dass meine Kinder geimpft werden müssen, auch wenn ich dagegen bin! Wo kommen wir denn da hin!!!!?

Ansonsten Willkommen im Forum, und viel Spass hier.

Gez. "The Almighty", oder?!

Ach ja, fast vergessen:

Ächz, jetzt fängt das schon wieder an. Na gut, dann eben die gleiche Leier nochmal:

Hast du dich hier zu irgendwas verpflichtet gefühlt?!


Ansonsten 'nen schönen Abend noch
Tom

[Fledi]

Hm, das geht ja schon wieder heiß her hier...

Kinder werden bei uns so früh geimpft, weil
1. die meisten Krankheiten, gegen die geimpft wird, im Kindesalter auftreten und
2. die Kinder im Rahmen der Vorsorgeuntersuchungen, die die meisten Mütter wahrnehmen, gut die Zeiten zwischen den Impfungen einhalten können.
Alle Wirkstoffe, die Kindern gegeben werden, sind meinst schon sehr lange im Gebrauch und ihre Nebenwirkungen bekannt, so dass das Risiko noch geringer wird, als es ohnehin schon ist.

Impfungen sind zudem nötig, um Krankheiten vollständig auszurotten. Dass es heute keine Pocken mehr gibt und wir dagegen nicht mehr geimpft werden müssen, liegt einzig und allein daran, dass alle Staaten an einem Strang gezogen haben und konsequent alle Menschen dagegen geimpft worden sind.
Wenn wir heute alle Kinder so konsequent weiterimpfen würden, wären Masern und Röteln Impfungen bald nicht mehr nötig. Aber viele Leute sträuben sich heute ja mit Händen und Füssen dagegen...

Soweit von mir,
Gruß,
Britta

[Christian Wagner]

Zitat:
Jupp, es sind zwei verschiedene Worte. Ansonsten ist der Unterschied eher gering. Das Eine ist halt ein Euphemismus für das Andere.

Naja, sehe ich anders: Ich bin nicht generell dagegen, sonder stehe dem kritisch gegenüber; der Unterschied mag gering sein, aber nicht unwesentlich!

Ich habe hier auch nicht so sehr dich speziell gemeint. Diese Diskussion wird in D sehr hitzig geführt, was dir sicherlich an der bisherigen Diskussion schon aufgefallen ist. Der Unterschied ist meist nur marginal.

Zitat:
rät z.B. von allen Impfungen außer Tetanus ab, da zumindest hier in europäischen Ländern alle anderen Kinder- oder sonstigen Krankheiten (so gut wie) ausgerottet sind. Diphterie, z.B. könne von jungen Ärzten heute kaum mehr diagnostiziert werden.

Zitat:
Gerade dann ist doch eine Impfung eigentlich sinnvoll.

???

Nun, wenn die Krankheit von Ärzten so schwer erkannt wird, ist es da nicht sicherer sie erst gar nicht zu bekommen, sprich sich dagegen impfen zu lassen? Gerade die Tatsache das die Krankheiten auf dem Rückmarsch sind zeigt doch die Wirksamkeit der Impfung. Wird weniger geimpft, dannwerden die Erkrankungsfälle wieder zunehmen und vielleicht ist es ja dein ungeimpftes Kind das dann "dran" ist.

Zitat:
Haha, genau. In jeder Ampulle steckt sicherlich ne letale Dosis Quecksilber. Impfungen gibts eigentlich schon seit einiger Zeit. Gerade Langzeitfolgen dürften da ziemlich gut dokumentiert sein, auch weil man ja eine riesige Anzahl an Probanden hatte und hat.

1. Das habe ich nicht gesagt 2. Nehmen wir mal Babys im ersten Lebensjahr, in dem die Entwicklung ja am rasantesten voranschreitet. Woher willst du wissen, dass eine Impfung da keine negativen Einflüsse hat?

zu 1.: Jupp, hast Du nicht gesagt. Es kam aber so rüber. Hättest Du zu deiner Aussage wenigstens noch eine Quellenangabe gemacht, bzw. gesagt wo genau wieviel davon drin ist, dann hätte man schon viel mehr damit anfangen können. So aber ist deine Aussage genau die Art von Panikmache die ich weiter unten ansprach.
zu 2.: Impfungen gibt es schon eine ganze Weile. Etwagige Langzeitwirkungen dürften also längst bekannt sein (und sind es auch). Impfstoffe sind keine Medikamente die erst letzte Woche auf den Markt gekommen sind (obwohl natürlich weitergeforscht wird - v. A. um Wirkung zu Maximieren und um Nebenwirkungen zu Minimieren)

Zitat:
Der einzige der hier Panik macht bist Du mit deinem Halbwissen.

Ich mache Panik? Ich sage meine Meinung! Klar bin ich Laie auf dem Gebiet, aber es gibt auch Ärzte, die eine solch kritische Haltung gegenüber Impfungen heben! Wie denkst du denn über die?!

Jupp, genau, du sagst deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Schön wäre es gewesen wenn du deine Meinung vorher mit Fakten, die über bloses Hörensagen hinausgehen, und Quellenangaben untermauert hättest. Irgendwelche "Meinungen" gibt es in dieser Diskussion schon zur genüge. Was diese Diskussion braucht ist Sachlichkeit (welche mein obiger Satz zugegebener Maßen ebenfalls etwas vermissen lies.).

Zitat:
warum fragen die Eltern bitteschön nicht einfach nach? Gerade Kinderärzte sind da eigentlich sehr auskunftsfreudig. Falls nicht, warum haben sie nicht den Arzt gewechselt?

Weil die Eltern sich gegenüber ihrem Kinderarzt genau in der Position befinden wie ich dir gegenüber. Ich kann mich bloß erkundigen. Wenn der Arzt aber sagt dass es sein muss, vielleicht um ein Kind vor tödlichen Krankheiten zu schützen, dann werden die meisten Eltern natürlich zustimmen. Ich sage ja nicht dass es überall so läuft, aber wenn dann liegt's an mangelnder Aufklärung- dem stimmst du ja auch zu, oder?!

Wie jetzt, plötzlich sind die Eltern nicht mehr so erwachsen und mündig oder wie? Wenn schon ein selbstverantwortetes Leben dann aber richtig.

Ich möchte einen Satz von dir herausgreifen:

Wenn der Arzt aber sagt dass es sein muss, vielleicht um ein Kind vor tödlichen Krankheiten zu schützen, dann werden die meisten Eltern natürlich zustimmen.

Und genau das ist jetzt mal zu 100 % richtig (nehmen wir jetzt mal an das der Arzt im Rahmen der Empfehlungen der STIKO handelt), denn ob Du es glaubst oder nicht - Impfungen schützen in der Tat vor tödlichen und/oder gefährlichen Krankheiten.

Deswegen ja auch IMHO. Aber wieso Impfpflicht? Das hieße ja für mich, dass meine Kinder geimpft werden müssen, auch wenn ich dagegen bin! Wo kommen wir denn da hin!!!!?

Hm, vielleicht zu mehr Gesundheit in der Gesamtbevölkerung? Denn wie schon gesagt, Impfungen schützen vor gefährlichen Krankheiten.

Zitat:
Ansonsten Willkommen im Forum, und viel Spass hier.

Gez. "The Almighty", oder?!

Nein, so war es nicht gemeint. eher in der Richtung das wir zwar in der Sache unterschiedlicher Meinung sind und das hier etwas hitzig bereden, aber das ich hoffe, das sich das nicht auf andere Themen, welche wir im Forum diskutieren überträgt.

Ach ja, fast vergessen:

Zitat:
Ächz, jetzt fängt das schon wieder an. Na gut, dann eben die gleiche Leier nochmal:

Hast du dich hier zu irgendwas verpflichtet gefühlt?!

Ehrlich gesagt ja. Diese Forum ist ein öffentliches Medium welches von jedem gelesen werden kann. Auch existiert zum Thema sehr viel Halbwissen und dazu möchte ich mit meinen Anmerkungen einen Gegenpol setzten. Alles was ich schreibe baut auf den Empfehlungen der STIKO und der WHO auf und entspricht der ärztlichen Lehrmeinung (beide Institutionen sind übrigens nichtkommerziell). In diesem Sinne betreibe ich die von dir so geforderte Aufklärung. Falls dir diese Aufklärung nicht passt, so kann ich dir auch nicht helfen.

Ansonsten 'nen schönen Abend noch
Tom

Von mir noch 'nen schönen Tag....
Christian

[Tom]

Hej

Weil die Eltern sich gegenüber ihrem Kinderarzt genau in der Position befinden wie ich dir gegenüber. Ich kann mich bloß erkundigen. Wenn der Arzt aber sagt dass es sein muss, vielleicht um ein Kind vor tödlichen Krankheiten zu schützen, dann werden die meisten Eltern natürlich zustimmen. Ich sage ja nicht dass es überall so läuft, aber wenn dann liegt's an mangelnder Aufklärung- dem stimmst du ja auch zu, oder?!

Wie jetzt, plötzlich sind die Eltern nicht mehr so erwachsen und mündig oder wie? Wenn schon ein selbstverantwortetes Leben dann aber richtig.

Naja, so war das nicht gemeint. Ich meinte das eher so: Ein Arzt ist ja für die Eltern eine wichtige Vertrauensperson, von der sie die oft angesprochene Aufklärung erwarten. Der Arzt ist schließlich der Fachmann. "Wenn der das sagt, dann wird's schon so sein" denken da wohl viele, bzw. "Was passiert wenn ich's nicht mache?" Klar, manchen ist das so lieber als sich selbst zu informieren. Aber selbst Eltern, die sich informiert haben, fällt es trotz Mündigkeit und Erwachsen-Seins schwer, sich gegen die Meinung des "Herrn Doktor" aufzulehnen... v.a. wenn's ums Kind geht.

Und genau das ist jetzt mal zu 100 % richtig (nehmen wir jetzt mal an das der Arzt im Rahmen der Empfehlungen der STIKO handelt), denn ob Du es glaubst oder nicht - Impfungen schützen in der Tat vor tödlichen und/oder gefährlichen Krankheiten.

Ich glaub's! Ich bin ja auch kein Impfgegner!

Ehrlich gesagt ja. Diese Forum ist ein öffentliches Medium welches von jedem gelesen werden kann. Auch existiert zum Thema sehr viel Halbwissen und dazu möchte ich mit meinen Anmerkungen einen Gegenpol setzten. Alles was ich schreibe baut auf den Empfehlungen der STIKO und der WHO auf und entspricht der ärztlichen Lehrmeinung (beide Institutionen sind übrigens nichtkommerziell). In diesem Sinne betreibe ich die von dir so geforderte Aufklärung. Falls dir diese Aufklärung nicht passt, so kann ich dir auch nicht helfen.

Aufklärung, so wie du sie hier machst ist genau die, welche du auch vom Arzt kriegst: Impfungen schützen vor tödlichen Krankheiten, also lassen wir uns alle schön brav impfen, damit auch ja nix passiert. Aber das ist nicht die Form der Aufklärung, die ich meine, für mich ist DAS Panikmache; denn: Was bleibt Eltern denn da noch übrig, als die Kids impfen zu lassen? Schließlich würden sie, wenn sie's nicht tun, ja, übertrieben gesagt, ein "Todesurteil" über ihr Kind fällen. Mit Aufklärung meine ich Aufklärung über Chancen, aber auch Risiken von Impfungen. Ich muss doch immer auch sehen, wie nötig eine Impfung ist. Ist eine Krankheit soweit ausgerottet, dann muss ich doch den Körper mit einer Impfung dagegen nicht unnötig belasten- IMHO eben.

Gruß Tom

[Christian Wagner]

Naja, so war das nicht gemeint. Ich meinte das eher so: Ein Arzt ist ja für die Eltern eine wichtige Vertrauensperson, von der sie die oft angesprochene Aufklärung erwarten.

ACK, und das ist meist auch gut und richtig so.

Der Arzt ist schließlich der Fachmann. "Wenn der das sagt, dann wird's schon so sein" denken da wohl viele, bzw. "Was passiert wenn ich's nicht mache?" Klar, manchen ist das so lieber als sich selbst zu informieren.

Auch das trifft zu. Du solltest aber auch bedenken dass die wenigsten Ärzte ihren Beruf ergriffen haben um ihren Patienten zu schaden.

Aber selbst Eltern, die sich informiert haben, fällt es trotz Mündigkeit und Erwachsen-Seins schwer, sich gegen die Meinung des "Herrn Doktor" aufzulehnen... v.a. wenn's ums Kind geht.

Hm, IMO kann der Arzt NICHTS am Pat. machen, ohne das er dessen Einverständnis, bzw. das Einverständnis der Erziehungsberechtigten, hat. Wenn die Eltern etwas nicht wollen, dann wird es auch nicht gemacht. Wenn die Eltern sich "auflehnen" wollen, dann haben sie dazu immer die Möglichkeit.

Aufklärung, so wie du sie hier machst ist genau die, welche du auch vom Arzt kriegst:

Offensichtlich ja nicht (siehe dein Kinderarzt).

Impfungen schützen vor tödlichen Krankheiten, also lassen wir uns alle schön brav impfen, damit auch ja nix passiert. Aber das ist nicht die Form der Aufklärung, die ich meine, für mich ist DAS Panikmache;

Wie schon gesagt, wenns dir nicht in dein Meinungsbild passt, dann kann ich dir auch nicht helfen.

denn: Was bleibt Eltern denn da noch übrig, als die Kids impfen zu lassen? Schließlich würden sie, wenn sie's nicht tun, ja, übertrieben gesagt, ein "Todesurteil" über ihr Kind fällen.

So krass würde ich es nun auch nicht ausdrücken. Eher so: Mit einer durchgeführten Impfung wird die Lebensqualität und Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht.

Mit Aufklärung meine ich Aufklärung über Chancen, aber auch Risiken von Impfungen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft das die STIKO Impfungen empfehlen würde deren Nutzen nicht erwiesenermassen den Risiken überwiegt. Offensichtlich willst Du nur die "Aufklärung" hören die dir passt.

Ich muss doch immer auch sehen, wie nötig eine Impfung ist. Ist eine Krankheit soweit ausgerottet, dann muss ich doch den Körper mit einer Impfung dagegen nicht unnötig belasten- IMHO eben.

Hm, was meinst Du eigentlich wie man die Pocken ausgerottet hat? Nur indem man über lange Zeit eine sehr hohe Durchimpfungsrate der Weltbevölkerung erreicht hat. (Stichwort Impfpflicht). Heutzutage wird KEIN einziger Mensch mehr an Pocken sterben.

Zugegeben, um die Ausrottung einer Krankheit zu erreichen müssen einige Bedingungen erfüllt sein (z. B. muss das Erregerreservoir ausschliesslich im Menschen liegen etc. ) Ein weiterer Kandidat zum Ausrotten ist z. b. die Hepatitis B.

Lässt Du dich nicht impfen erhöhst Du die Auftrittswahrscheinlichkeit der Erkrankung. Also bist einerseits Du viel mehr gefährdet, andererseits stellst Du ein Risiko für deine Mitmenschen dar (Stichwort Rötelninfektion bei ungeimpften Schwangeren die Du dann evtl. anstecken könntest).

[Tom]

Aufklärung, so wie du sie hier machst ist genau die, welche du auch vom Arzt kriegst:

Offensichtlich ja nicht (siehe dein Kinderarzt).

Genau, und dafür bin ich ja auch dankbar!!! Bloß weil die Chancen die Risiken überwiegen ist es ja nicht nötig, die Risiken zu verschweigen, oder?!

Hm, was meinst Du eigentlich wie man die Pocken ausgerottet hat? Nur indem man über lange Zeit eine sehr hohe Durchimpfungsrate der Weltbevölkerung erreicht hat. (Stichwort Impfpflicht). Heutzutage wird KEIN einziger Mensch mehr an Pocken sterben.

Zugegeben, um die Ausrottung einer Krankheit zu erreichen müssen einige Bedingungen erfüllt sein (z. B. muss das Erregerreservoir ausschliesslich im Menschen liegen etc. ) Ein weiterer Kandidat zum Ausrotten ist z. b. die Hepatitis B.

Das weißt du sicher besser als ich, aber mit derartigen Zukunftsprognosen wäre ich vorsichtiger...

Generelle Frage an dich:
Was ist so falsch daran, Kinder die sog. "Kinderkrankheiten" durchmachen zu lassen und dadurch Immunität zu erlangen und nur ab einem gew. Alter, wenn die Erkrankung eben nicht durchgemacht wurde, zu impfen. Meines Halbwissens nach machen viele die Krankheit ja auch "still" durch und werden auch immun. Aber das ist eine Frage an dich, darüber weiß ich nicht genug...


Nun ja, eigentlich haben wir ja unsere Standpunkte deutlichst gemacht, oder? Sind eben sehr unterschiedlich...

Tom

[Marcel]

Hallo zusammen!

Kommt jas mal wieder Leben in die Bude...

Hier mal ein paar Fakten zum Thema:
( die Mister Wagner sicher gleich wieder in der Luft zerreissen wird )

- Es gibt trotz Impfung keinen 100 %igen Schutz nicht zu erkranken

- die Impfseren enthalten Zusätze, wie Antibiotika, Formaldehyd (Allergie auslösend, krebserregend...), Thiomersal mit Quecksilber (HWZ 20 Jahre, Allergie auslösend, hochgiftig), Polysorbate (Allergie auslösend) als Konserviereungsmittel.

-Die letzten aufgetretenen Pockenfälle waren bei geimpften Personen zu verzeichnen

- Das Immunsystem von Säuglingen ist zum Zeitpunkt der Impfung noch nicht ausgereift, es wird über die natürlichen Schranken (Haut, Schleimhaut) hinweg direkt in den Körper eingebracht. Der junge Organismus muss sich so mit mehreren Krankheiten gleichzeitig auseinandersetzen.

-mit Impfen wird viel Geld verdient, eine objetive Stellungnahme ist also kaum zu erwarten.

-die großen Seuchen sind nicht wegen der eingeführten Impfaktionen zuückgegangen, sondern aufgrund der verbesserten Hygiene mit vermehrtem Nahrungsangebot

Es ist ein sehr emotionales Thema, bei dessen Diskussion man einfach ein paar Fakten beachten muss. Es ist meiner Meinung nach eher eine Glaubenssache, da die Vorstellung des Immunsystems ja auch nur auf einem Modell beruht. Man weiss ja gar nicht genau, was nach einer Impfung abläuft.
Wie z.B. kommen die Antikörper bei einer Tetanusimpfung zustande, obwohl nur ein abgeschwächtes Toxin gegeben wird ??? Wie soll die Impfung schützen, wenn eine durchgemachte Krankheit keinen Schutz bietet ???
Das Argument, Nichtgeimpfte seien gefährlich für die Allgemeinheit, da sie die Krankheiten weitertragen, ist nichthaltbar, da z. B. beim Keuchhusten auch geimpfte Personen den Keim verbreiten.

Alles Gute!
Schönes Wochende!
Marcel

[Christian Wagner]

Aufklärung, so wie du sie hier machst ist genau die, welche du auch vom Arzt kriegst:

Offensichtlich ja nicht (siehe dein Kinderarzt).

Genau, und dafür bin ich ja auch dankbar!!! Bloß weil die Chancen die Risiken überwiegen ist es ja nicht nötig, die Risiken zu verschweigen, oder?!

Letzteres ist richtig- und das macht ja auch niemand. Hättest Du dir mal die Mühe gemacht und auf den oben angegebenen Seiten etwas rumgestöbert, dann wärest Du auch auf die List mit den bisher vorgekommenen Impfschäden gestossen. Verschweigen tut hier keiner was.

Das weißt du sicher besser als ich, aber mit derartigen Zukunftsprognosen wäre ich vorsichtiger...

Och, das ist eigentlich anerkannte Lehrmeinung . Aus den Fingern sauge ich mir sowas sicherlich nicht.

Generelle Frage an dich:
Was ist so falsch daran, Kinder die sog. "Kinderkrankheiten" durchmachen zu lassen und dadurch Immunität zu erlangen und nur ab einem gew. Alter, wenn die Erkrankung eben nicht durchgemacht wurde, zu impfen. Meines Halbwissens nach machen viele die Krankheit ja auch "still" durch und werden auch immun. Aber das ist eine Frage an dich, darüber weiß ich nicht genug...

Darüber wurde hier schon gesprochen http://forum.saloon12yrd.de/viewtopi...n%2Bt_25F6ten/. "Kinderkrankheiten" haben mitunter sehr schwere Komplikationen wie zum Beispiel bleibende Schäden oder Tod. Auch sind es bei einigen Erkrankungen gerade Säuglinge am schwersten betroffen. Ein späterer Impfzeitpunkt ist also oft Unsinn.

Nun ja, eigentlich haben wir ja unsere Standpunkte deutlichst gemacht, oder? Sind eben sehr unterschiedlich...

Ändert nix an der Tatsache das dein Standpunkt auf sehr wackeligen Füssen steht.

@ Marcel:

Hier mal ein paar Fakten zum Thema:
( die Mister Wagner sicher gleich wieder in der Luft zerreissen wird )

Schaun mer mal....

- Es gibt trotz Impfung keinen 100 %igen Schutz nicht zu erkranken

Dir sollte eigentlich bekannt sein, dass es in der Medizin NICHTS absolutes gibt. Fakt ist, dass die Auftrittswahrscheinlichkeit von Erkrankungen durch Impfen gesenkt wird. (Oben hast Du geschrieben ds Anfang der 90er Jahre Pertussis wieder angestiegen ist. Wenn man sich dazu die Durchimpfungsraten anschaut ist das kein Wunder. Die sind da nämlich am Niedrigsten gewesen)

- die Impfseren enthalten Zusätze, wie Antibiotika,

Bei einem Verteilungsraum wie dem menschlichen Körper sicherlich nicht in wirksamer Dosis.

Formaldehyd (Allergie auslösend, krebserregend...), Thiomersal mit Quecksilber (HWZ 20 Jahre, Allergie auslösend, hochgiftig), Polysorbate (Allergie auslösend) als Konserviereungsmittel.

Abgesehen davon, das wir hier offensichtlich Alle nicht wissen in welchen Dosen der Kram da drin ist, ist es müsig über irgendwelche NW wie Allergien etc. zu reden, v. A. weil Allergien sicherlich auch durch andere Umweltfaktoren ausgelöst werden.

-Die letzten aufgetretenen Pockenfälle waren bei geimpften Personen zu verzeichnen

Ist bei weltweiten Durchimpfungsraten von über 90 % (Schätzung) eigentlich nur logisch und beweist gar nix. (Der Schutz ist eben nicht 100 % ig - aber eben sehr gut.)

- Das Immunsystem von Säuglingen ist zum Zeitpunkt der Impfung noch nicht ausgereift, es wird über die natürlichen Schranken (Haut, Schleimhaut) hinweg direkt in den Körper eingebracht. Der junge Organismus muss sich so mit mehreren Krankheiten gleichzeitig auseinandersetzen.

Das müssen die Kleinen sowieso- sie sind ja eh "ständig" krank. Da machen die 7- 8 Impfungen das Kraut eh nicht mehr fett.

-mit Impfen wird viel Geld verdient, eine objetive Stellungnahme ist also kaum zu erwarten.

Wie schon gesagt- das RKI und die WHO sind staatlich, objektiver gehts wahrscheinlich nimmer (Deine Buchautoren verdienen auch an ihrem Gelaber.)

-die großen Seuchen sind nicht wegen der eingeführten Impfaktionen zuückgegangen, sondern aufgrund der verbesserten Hygiene mit vermehrtem Nahrungsangebot

Das ist nicht richtig. Es besteht eine Korrelation zwischen Impfrate und Auftreten der geimpften Erkrankungen.

Es ist ein sehr emotionales Thema, bei dessen Diskussion man einfach ein paar Fakten beachten muss.

Jupp, Betonung auf man.....

Es ist meiner Meinung nach eher eine Glaubenssache, da die Vorstellung des Immunsystems ja auch nur auf einem Modell beruht. Man weiss ja gar nicht genau, was nach einer Impfung abläuft.

das bedeutet aber nicht ds sie nicht wirken... die Behauptung, Impfungen würden nichts bringen (und genau das lese ich bei dir unterschwellig heraus, ist absoluter Stuss).

Wie z.B. kommen die Antikörper bei einer Tetanusimpfung zustande, obwohl nur ein abgeschwächtes Toxin gegeben wird ???

Wie schon gesagt, das wie ist eigentlich irrelevant. Aber du solltest da vielleicht nochmal das Kapitel über Epitope durchlesen. Das Toxin kann ja durchaus mehrere davon haben, und eines davon entspricht halt dem Ursprungstoxin.

Wie soll die Impfung schützen, wenn eine durchgemachte Krankheit keinen Schutz bietet ???

Hm, schon mal was von Boosterimpfungen gehöhrt.

Das Argument, Nichtgeimpfte seien gefährlich für die Allgemeinheit, da sie die Krankheiten weitertragen, ist nichthaltbar, da z. B. beim Keuchhusten auch geimpfte Personen den Keim verbreiten.

Ach Leutchen, ich sitze grade an einem etwas unterbelichteten Rechner. Lest euch doch mal die Anmerkungen des RKI zum Thema Keuchhustenimpfung (die in der Tat problematischer als Andere ist, allerdings werden auch da die Leute geimpft, um eben eine Weitergabe der Keime unwahrscheinlicher!! zu machen) durch. Dann wird vielleicht einiges klarer. An die genaue URL komme ich grade nicht (unterbelichteter Rechner).

[Jens]

Tom wrote:

Unser Kinderarzt (Anthroposoph) rät

Nur mal so nebenbei: Bei den Antroposophen handelt es sich um eine Glaubensgemeinschaft, Pragmatiker sprechen auch von einer Sekte.

[Tom]

Das müssen die Kleinen sowieso- sie sind ja eh "ständig" krank. Da machen die 7- 8 Impfungen das Kraut eh nicht mehr fett.

Das ist mit das blödeste was ich bisher gehört habe. Du vertrittst hier die offizielle Lehrmeinung. Die teilt nicht jeder, und keiner sollte versuchen, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen. Du kannst hier noch so viele Fakten anführen...
Tatsache ist auch, dass Ärzte u.a., die selbst keine alternative Einstellung haben, eine Meinung wie du haben; das ist teilweise verständlich, denn am Ende werden vielleicht sie zur Verantwortung gezogen. Da rät man lieber mal zum Impfen. Geht da was schief hat ja am Ende ja jeder über die Risiken bescheid gewußt.

Anonsten steig ich aus dieser Diskussion aus...

Ach ja @ Jens: Oh, böse Sache... jetzt wo du's sagst, wir müssen da auch immer in weißen Gewändern rumlaufen und Gehirnwäsche ist natürlich inklusive... [/code]

[Christian Wagner]

Das ist mit das blödeste was ich bisher gehört habe.

ROFL, Schon mal mit Eltern gesprochen?

Du vertrittst hier die offizielle Lehrmeinung.

Jupp. Ist dir aufgefallen, gelle?

Die teilt nicht jeder, und keiner sollte versuchen, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen.

Warum nicht? Was ist so schlimm daran?

Du kannst hier noch so viele Fakten anführen...

LOOOOOOL, gerade um Fakten gehts doch oder? Also wenn Du sogar Fakten nicht gelten lässt, dann frage ich mich doch, was dann?

Tatsache ist auch, dass Ärzte u.a., die selbst keine alternative Einstellung haben, eine Meinung wie du haben; das ist teilweise verständlich, denn am Ende werden vielleicht sie zur Verantwortung gezogen.

Du wirst immer lustiger. Der grosse Unterschied zwischen der Schulmedizin und den anderen Richtungen (man möge mir verzeihen beide in einem Satz zu nennen) ist halt, das Erstere immer mehr auf wisenschaftlichen, beweisbaren und überprüfbaren Fakten basiert.

Da rät man lieber mal zum Impfen. Geht da was schief hat ja am Ende ja jeder über die Risiken bescheid gewußt.

Ja, und?

Anonsten steig ich aus dieser Diskussion aus...

Na dann wünsche ich doch zum Abschied noch alles Gute, und das nächste Mal einen hoffentlich offeneren Geist.

So kopfschüttelnd....
Christian