Muskelkater

[Aguara]

hi

ich weiss aus vom kampfkunst, dass zumindest das schweizer eskrima-team für die wm in den philipinen regelmässig in sehr basischem wasser gebadet hat um muskelkater und übersäuerung abzubauen.

es klingt logisch und gemäss mehreren teilnehmer und dem trainer wäre ohne das base-bad ein gutes training schlechter möglich gewesen.
(selber hab ichs nie probiert)
es gibt da im club so mittelchen, ich find die allerdings nicht auf der seite und möchte keine werbung machen.

ah. die schweiz hatte an dieser wm am meisten medaillen geholt (pro kopf)...also, allzu schlecht kanns nicht sein.

mfg diego

[roger]

Bin diesen Frühling ca. 2-3 mal pro Woche joggen gegangen und seit Ende April ca. 2 mal pro Woche mit dem Mountainbike unterwegs, stets ohne irgendwelchen Muskelkater. Aber nachdem ich gestern mit meiner besseren Hälfte Alpnach-Pilatus-Alpnach gelaufen bin, habe ich heute sehr starken Muskelkater. Es kommt eben schon vor allem auf den Bewegungsablauf und die beanspruchten Muskeln an. Bei mir wird der Muskelkater anfangs Sommer vor allem immer wieder durch das Bergablaufen verursacht.
Erstaunlich daran finde ich vor allem, dass meine bessere Hälfte "behauptet", überhaupt keinen Muskelkater zu haben, obwohl sie weniger als die Hälfte Sport treibt

[Tobias]

@ diego

Also das was die Schweizer da machen wird vermutlich nichts bringen (außer einem Placeboeffekt vielleicht). Der Muskelkater hat nichts mit einer Übersäuerung und demzufolge der Ansammlung von Milchsäure in der Muskulatur zu tun. Höchstwahrscheinlich wird der Muskelkater durch kleinste Verletzungen hervorgerufen, in die dann Mastzellen einwandern und eine sogenannte "steriele Entzündung" hervorrufen.
Auf diesem Hintergrund wird dann auch klar, dass man nur über eine sinnvolle Intensitätswahl beim Training dem Muskelkater vorbeugen kann.

Gruß
Tobias

[mars]

unbedingt nach dem sport auflockern(laufen, gliedmaßen ausschütteln, etc.) damit die milchsäuren aus den betroffenen muskeln rauskommen

[Skull]

Muss Tobias voll zustimmen! Muskelkater hat def. nichts mit Übersäuerung d.h. Milchsäure (Laktat) zu tun! Laut Prof. Apell (Anatomie-Gott der Spoho) sind es tatsächlich feinste Mikrorisse/Traumata im Aktin/Myosin-Komplex der Muskulatur.
Moderates Aufwärmen und leichtes vordehnen der Muskulatur kann dem "Katare" vorbeugen. Auch wird empfohlen sich nach dem Sport abzuwärmen und den Tonus mittels leichtem Dehnen zu reduzieren, um eine optimale Durchblutung herbei zuführen.

Skull [/u]

[mars]

also bei mir hilft das immer und das wurde irgendwann auch schon mal nachgewiesen

[Tobias]

@mars

Wenn das schonmal "nachgewiesen" wurde, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mal posten würdest wo man diesen Nachweis finden kann.

Vielen Dank schonmal
Tobias

[sjusovaren]

@mars
Wenn das schonmal "nachgewiesen" wurde, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mal posten würdest wo man diesen Nachweis finden kann.

Wahrscheinlich wurden bei ihm mal Laktatwerte gemessen. Daran erinnert er sich.

Hier gibts zum Thema Muskelkater eine gute Zusammenfasung aus dem Deutschen Ärzteblatt.
Ich zitier mal die Kernaussage..

Jedermann kennt Muskelkater (das Wort ist eine Verballhornung von Katarrh) und glaubt zu wissen, dass er durch Milchsäure verursacht wird. Letzteres ist eine durch nichts belegte Spekulation. Diese Vorstellung hat sich aber auch in der Sportmedizin lange gehalten (47), weil über die Pathophysiologie von Muskelkater bis 1980 nur wenig bekannt war. Intensive Forschungen in den letzten 20 Jahren unterstützen überwiegend die These von Mikrotraumen als Erstursache; dagegen sind die Sekundärreaktionen, die zu den verzögerten Schmerzen führen, noch umstritten...

[Tobias]

@Göran

ich denke, dass schließt das thema hier gut ab

gruß
tobias

[Skull]

Danke! Jedem der hier Schreibenden/Lesenden empfehle ich (sofern aus dem Rheinland kommt) mal sich in die Anatomie-Vorlesung der Sporthochschule zu setzen. Der Prof. ist genial, sehr unterhaltsam und immer auf dem neuesten Stand!

Skull

[Hamlet]

Fakt ist muskelkater entsteht durch beides .
Zunnächst entsteht im Muskelgewebe ein erhöhter Laktatwert, die sogenannte Übersäuerung.
Dann folgen nach weiterer Belastung die feinen Haarrisse wie schon oft in diesem Thread erwähnt.
Zur Linderung : Bei Stadium eins kühlen
Bei Stadium zwei wärmen
Bei allen beiden gilt jedoch Pause und Schonung
des Muskels.

Fazit : Du spielst Tennis hast einen leichten Muskelkater, das heißt du kannst dich noch gut bewegen spürst aber die betroffenen Musklegruppen geh Sparzieren und kühle den Muskel anschließend (Fünf Minutenkaltes Wasser unter der Dusche

Beispiel zwei du hast muskelkater und zwar heftigst, es tut richtig weh, spürst sogar Verknotungen mit der Fingerspitze. Dann heißt es ruhe und wärme !

Gruß Hamlet
Der das studiert hat und dir keinen scheiß andreht

[Shorty66]

Na die kunst ist es ja, es gar nicht erst soweit kommen zu lassen.
Dazu ist es meiner Erfahrung nach sinnvoll sich auch nach dem training / der anstrengung zu dehnen.
Mit dieser Methode hatte ich schon lang keinen richtigen muskelkater mehr.
Allerdings ist es bei einigen Muskelpartien die zum beispiel durchs rucksacktragen beansprucht werden relativ schwer sie zu dehnen.
Um auch da einem Muskelkater vorzubeugen hilft mir, nachdem absetzen des rucksacks nicht sofort schlafen zugehen, sondern noch irgendwas zu machen - also die betroffenen muskeln noch ein wenig unter geringerer last zu bewegen.
Das abrupte beenden der Beanspruchung bringt zwar manchmal einen super schlaf, allerdings ist das aufwachen dann umso blöder.

[Tobias]

@hamlet

Wie hängt denn die Anreicherung des Muskelgewebes mit Milchsäure mit dem später auftretenden Muskelkater zusammen? Kannst Du mir da einen Artikel empfehlen? Mich würde auch interessieren, woher Du das mit dem Einsatz von Kälte und Wärme hast

@shorty66

Ein Dehnen der betroffenen Muskulatur direkt nach der Bewegung ist übrigens kontraindiziert und behindert eine optimale Regeneration. Empfehlenswert soll ein leichtes Durchbewegen der betroffenen Muskulatur sein, um den Stoffwechsel anzuregen.

Gruß
Tobias

[dike]

Fakt ist muskelkater entsteht durch beides .
Zunnächst entsteht im Muskelgewebe ein erhöhter Laktatwert, die sogenannte Übersäuerung.
Dann folgen nach weiterer Belastung die feinen Haarrisse wie schon oft in diesem Thread erwähnt.
Zur Linderung : Bei Stadium eins kühlen
Bei Stadium zwei wärmen
Bei allen beiden gilt jedoch Pause und Schonung
des Muskels.

Fazit : Du spielst Tennis hast einen leichten Muskelkater, das heißt du kannst dich noch gut bewegen spürst aber die betroffenen Musklegruppen geh Sparzieren und kühle den Muskel anschließend (Fünf Minutenkaltes Wasser unter der Dusche

Beispiel zwei du hast muskelkater und zwar heftigst, es tut richtig weh, spürst sogar Verknotungen mit der Fingerspitze. Dann heißt es ruhe und wärme !

Gruß Hamlet
Der das studiert hat und dir keinen scheiß andreht

Wunderbare Zusammenfassung, die vieles Halbwissen ergänzt.
Hoffentlich lesen dieses viele Sportdruiden und Amateur oder Fußballtrainer.

dike

[Hamlet]

Um Muskelkraft zu erzeugen, spaltet der Körper ATP in ADP und Phosphat
. Dafür benötigt er auf dauer SAUER....STOFF !
Bzw. zur erneuten bzw. Produktion von ADP eben O2.
Will mich aber jetzt nicht hier im Main Borad dazu äußern, gerne aber ausführlich im PM.
Grund für diese zurückhaltung ist schlicht, dass sie diagnostisch nicht verantwortbar ist.
Und es ging in dieser topic ja um allgemeine maßnahmen gegen Muskelkater !

Gruß an Alle
Hamlet

[Hamlet]

Quate


Je kürzer die Zeit ist nachdem du einen Muskelkater spürst kühle den Muskel.
Je länger, sagen wir einmal 6 Stunden nach der entsprechenden Anspannug , wärmen !!!!

[Hamlet]

Hallo Tobias !

kann dir erst jetzt antworten weil... nunja es ist halt Silvester.
Deine direkte Frage was der Muskelkater mit der Anreicherung von Milchsäure zu hat ist schwierig im Detail und genau zu beantworten !!!
Die Stoffwechselleistungen auf mikrobiologischer Grundlage zeichnen sich durch ein hohes Maß an Komplexität aus, da sie gegenseitig in Wechselwirkung stehen und sich teilweise auch gegenseitig bedingen. Da man diese Stoffwechselleistungen experimentell nicht völlig stillegen kann um genaue Aussagen über die einzellnen Schritte auf biochemischer Ebene zu machen ist es schwierig zu sagen was GENAU den Muskelkater ausmacht. Fakt ist, dass bei anaerober Stoffwechsellage Laktat entsteht und das bei anaerober Stoffwechsellage auch Muskelkater entsteht.
Dies kann man nicht in zehn Zeilen abhandeln.
Bzw. deshalb schrieb ich Muskelkater entsetht durch beides.
Also Milchsäure in den Muskel allein führt zu keinem Muskelkater, jedoch bewirkt diese eine schlechtere Stoffwechsellage mit schlechterer Nährstofflage und Sauerstoffversorgung was wiederum zu den Rissen im Muskelgewebe führt.

Das eine bedingt das andere, jedoch wiederum auch nicht immer !!!
Um dies jetzt zu erklären müßte man jetzt fast molekularbiologische Fakten anbringen.

Verweisen möchte ich dich aber gerne auf das medizinische Buch
"Physiologie des Menschen" von Schmidt und Thews, 27. Auflage von 1998, erschienen im Axel/Springerverlag. Das ist das was ich jetzt hier habe.
.Zudem schreib ich nochmal den Orignialtext aus dem oben genannten Buch.
"Schmidt und Thews, Physologie des Menschen, Seite 688, Auflage 27"

....Der Muskelkater , eine Spätfolge anstregender Muskelaktivität, ist nicht durch das Anhäufen von Milchsäure bedingt, die elimination der Milchsäure aus dem Muskel erfolgt mit einer Halbwertzeit von 1 bis 2 stunden. Der Druck und bewegungsbedingte Muskelschmerz wird vielmehr
durch mirkroläsionen an myofibrillen und sarkolemm verusacht, die bevorzugt infolge großer muskelkräfte schlechter intramuskulärer Koordination (typisch für Anfänger) und negativer Arbeit (Bremsarbeit) auftreten.
Diese Mikroläsionen oder bei deren Heilung freiwerdene Substanzen lösen
mit einer Zeitverzögerung von 1/2 bis 1 Tag Schnerzen im Muskel aus "

Dies ist denke ich zusammenfassend !

Die Einwirkung von Wärme und kälte, so wie ich es beschrieben habe, habe ich plump aus meinen Studium bzw. aus eigener Erfahrung !
Bei den oben genannten Fakten sind sie jedoch auch sinnvoll !
In meinen Alter straft mich mein Körper sofort ab wenn ich ihn nicht sorgfältig aufgewärmt habe. Mit anderen Worten ich kenn Muskelkater aus erfahrung.
Allerdings verzichte ich mittlerweile auf die Kälteeinwirkung und wärme den Muskel wenn ich einen Kater habe
Nicht ein zwei Stunden sondern drei vier , am besten über Nacht mit einem simblen Abc Pfalster.

[asmeisne]

Zu diesem Thema muss ich noch eine persönliche Erfahrung loswerden: Letztes Jahr habe ich versucht mich längere Zeit sehr basisch zu ernähren, d.h. ausschließlich von Obst und Gemüse. Eine erstaunliche Nebenwirkung war, dass ich sehr anstrengende und völlig ungewohnte Gartenarbeit (8 Stunden 20kg Steine schleppen und viele cm Erde schaufeln) ohne jeden Muskelkater machen konnte

Die Muskeln waren zwar am nächsten Tag platt, aber keinerlei Schmerzen wie bei Muskelkater. In wie weit das jetzt mit der Übersäuerungstheorie zusammenhängen könnte, kann ich nicht sagen.

Was weiter nach meinen Erfahrungen für einen Zusammenhang mit einer Übersäuerung spricht, ist, dass ich auch schon gute Erfahrungen diesbzgl. mit dem Basensalz aus den Schüßlersalzen gemacht habe (Natrium phos. Nr. 9) Im Gegensatz zu Magnesiumpräperaten wird es über die Schleimhäute extrem schnell aufgenommen.

Wichtiger Hinweis: Ich bin kein Mediziner und obige Schilderungen entsprechen ausschließlich meiner persönlichen Erfahrung.

[Tobias]

@Hamlet

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich sehe den Zusammenahang zwischen Laktat und Muskelkater nicht so, aber hier ist ja auch noch nichts wirklich bewiesen. Was die Fakten angeht stimme ich Dir jedoch vollkommen zu. Zur Applikation von Wärem/Kälte ist momentan auch nocht nichts bewiesen worden, allerdings sind eigene Erfahrungen immer viel wert (die man natürlich nicht verallgemeinern sollte), da es ja enorme interindividuelle Unterschiede zwischen einzelnen Personen geben kann.

Ich wünsche allen ein frohes 2007!

Tobias

[Hamlet]

Hallo Tobias !

Ich schreibe dir nochmal da du ja explizit nach der Kälte/Wärmebehandlung gefragt hast bzw. diese skeptisch betrachtest
und ich nicht sofort im Detail und fundiert darauf antworten konnte.

Tobias hat folgendes geschrieben

Zur Applikation von Wärem/Kälte ist momentan auch nocht nichts bewiesen worden, allerdings sind eigene Erfahrungen immer viel wert (die man natürlich nicht verallgemeinern sollte), da es ja enorme interindividuelle Unterschiede zwischen einzelnen Personen geben kann.

Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut im Buch "Orthopädie", von Fritz Niethard und Joachim Pfeil , erschienen im Hippokrates Verlag Stuttgart, 3 vollständig überarbeitete Auflage MLP Duale Reihe.

Auf Seite 72 findest du unter physikalische Therapie die Wärme und Kältebehandlung ( Thermo-bzw.Kryotherapie)

Zitat:

Wärme und Kältebehandlung haben auf physikalischer Sicht dieselben Angriffspunkte. Ihre Wirkung ist von Intensität und der Dauer des einwirkenden Reizes abhänig. Ihre wirkungsmechanismen sind : "

Zitat ENDE

Ich will jetzt mal nach eigenen Worten zusammenfassen und lasse mich gerne korrigieren (habe leider keinen Scanner sonst würde ich das Buch einfach hier hinein scannen )


Die Wirkung wie oben in den Buch beschrieben wird nachgewiesen auf
1. neurophysiologischer
2. vasomotorischer
3. metabolischer
Ebene !

Zusammendfassend bedeutet dies
das bei chronischer ,degenrativer Erkrangungen und Muskelverhärtungendie Wärmetherapie empfohlen wird durch
1.Dampf
2.Wärmepackung
3.Ínfarot
4.Warmwasser
5.wärmende Textilien
6.Elektrotheraphie (Kurzwelle)

Bei akut entzündlichen Erkankungen, frischen Verletzungen die Kältetherapie.
1 durch Kältegel
2. eispackung
3.Kaltwasser
4. Kältelkammer

Ich hoffe dir noch einen für dich brauchbaren Hinweis gegeben zuhaben

Gruß
Hamlet





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