"Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

[ApoC]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Meist wird, wie in deinem verlinkten Faden viel zu sehr auf Medikamente eingegangen, Wundversorgung wird mit Pflaster und Verbandspäckchen abgehandelt......

Wie immer eben... Es wird über die Ausrüstung aber nicht über die richtige Anwendung diskutiert.

[Pielinen]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Einen ausführliche Expeditionsapotheke (mit Expeditionsarzt!) dabei zu haben wäre schön, sinnvoll in Regionen weitab von erreichbaren Krankenhäusern, wie von Alf genannt beispielsweise auf hoher See.
In Hubschrauberreichweite reicht eine übliche Pflasteraustattung, Desinfektionsmittel, Steristrips, sterile Wundkompressen und Verbände. Das muss ja auch alles verhältnismässig sein.
Alles andere kann man improvisieren, bei Butungen hilft Druck von außen mit was auch immer, und abbinden.
Bei schlimmeren Traumen, inneren Verletzungen, Kopfverletzungen hat man eh nur eine Chance bei schneller maximaler Versorgung.

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Wie immer eben... Es wird über die Ausrüstung aber nicht über die richtige Anwendung diskutiert.

Erste Hilfe Kurs muss schon jeder selbst machen!

[cast]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Was immer auch Hubschrauberreichweite heißt.

In den meisten Fälle handelt es sich doch Outdoor um Risse, Abschürfungen, Schnitte, Knochenbrüche.

Da tut es so was, um ein gutes Schmerzmittel ergänzt.

https://www.lidl.de/de/sensiplast-er...teilig/p193439

Oder ähnliches. Habe ich eigentlich immer dabei, ein paar Ibuprofen 400 sowieso.

Jagdlich kommen zwei Israeli Bandagen, groß/klein hinzu. Nach der tödlichen Sauenattacke vor einiger Zeit denke ich über ein Tourniquet nach.

[nimrodxx]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Steristrips

Um die Wunden zu schließen? Wo unterscheidet sich das dann eigentlich vom nähen, wird da nicht in beiden Fällen eine mögliche Verunreinigung/Infektion in der Wunde eingeschlossen?

[Pielinen]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

.... Nach der tödlichen Sauenattacke vor einiger Zeit denke ich über ein Tourniquet nach.

Gute Idee, zur Not kann man aber alles nehmen was zu Hand ist: Gürtel, Spannriemen...

[Pielinen]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Um die Wunden zu schließen? Wo unterscheidet sich das dann eigentlich vom nähen, wird da nicht in beiden Fällen eine mögliche Verunreinigung/Infektion in der Wunde eingeschlossen?

Steristrips sind oft ausreichend zur schnelleren Heilung mit weniger Narbenbildung bei nicht zu großen sauberen! Wunden.
Wunde bestmöglich säubern, desinfizieren, Steristrips, steriles Pflaster oder Verband zusätzlich zum Schutz und Entlastung.
Infektionen können auch hier schnell auftreten und erfordern dann schlimmstenfalls eine aufwendige Behandlung.
Große tiefe Wunden müssen genäht werden, und in Ruhe heilen können. Aber das muss maximal steril und fachgerecht erfolgen. Dafür braucht man steriles Nahtgut, Lochtuch, reichlich Desinfektion, Verbandsmaterial, Lokalanästhesie....
Das ist, wie ausführlich dargelegt, schwierig outdoors! mit einer Rucksackapotheke.

Aber, wie @Berniehh kürzlich schrieb, in Hamburg mit dem Fahrrad unterwegs zu sein ist viel gefährlicher.

[cast]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Gute Idee, zur Not kann man aber alles nehmen was zu Hand ist: Gürtel, Spannriemen...

Wie das so ist, wenn man so was braucht ist es nicht griffbereit.
Das erste Hilfe Päckchen habe ich in rot außen auf dem Rucksack, ein Griff und es kann losgehen, das Tourniquet wäre genau dort.
Für Outdoor eher unwesentlich.

[Karliene]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Deswegen ein ganz profanes Stauband...... Wiegt auch nicht besonders viel und nimmt keinen großen Platz weg.

[Becks]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Für 90% der Foristen ist das selbständige Nähen von eigenen oder fremden Wunden nicht relevant. Für die verbleibenden 10% ist es eine Ultima Ratio, die höchstwahrscheinlich auch nie eintritt. Aber es als sinnlosen Survivalquatsch darzustellen

Nicht Survivalquatsch, aber trotzdem Unsinn für 99% und nicht 90%.

Fakt ist, daß Nähen ein medizinischer Eingriff darstellt. Dieser ist - so wie Medikamentenabgabe - rechtlich strikt geregelt. Da das Ziel ist ja am Ende, möglichst heil wieder in die Zivilisation zu gelangen, bekommt man dann bei der Schadensabwicklung, den Hammer in Form von Anwalt etc. präsentiert. Das ist leider die bittere Sache, denn sobald jemand Folgeschäden etc. davon trägt, sucht eine Versicherung jede Möglichkeit, die Kostan abzuwälzen.

Tu Dir also einen ganz großen Gefallen: Wunden mittels Wundverschlußverbände verschließen (das ist kein medizinischer Eingriff), das hält ebenfalls. Abgabe von Medizin (z.B. Schmerzmittel) nur sehr restriktiv, mit Zustimmung des Patienten, oder gar nicht. Heroische Dinge wie Brüche schienen nur dann, wenn eine Evakuierung nicht möglich ist, ansonsten Notruf absetzen.

Und wenn Du es ernst meinst mit Notfallversorgung unterwegs - Erste Hilfe Kurse bei der Outdoorschule Süd buchen. Das ist besser als die auf andere Bereiche zugeschnittene Kurse wie die Kurse bei Bundeswehr oder sonst wo.

Und ja, ich weiß wovon ich rede. Ich habe jetzt Spezialkurse in der Chemie, beim THW, auf Arbeit, den langen Rettungskurs eben bei der Outdoorschule Süd mitgemacht und in der Zwischenzeit schon n paar Mal den Rettungsheli holen dürfen.

[Becks]

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(Steristrips) Wo unterscheidet sich das dann eigentlich vom nähen

Hier isses kurz aufgegleist:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/54...hen-Eingriffen

"Jeder ärztliche Heileingriff erfüllt nach der aktuellen Rechtssprechung den Tatbestand der Körperverletzung. Bei der Aufklärung sind die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes, der Autonomie und der Entscheidungsfreiheit des Patienten zu berücksichtigen. Die Aufklärung des Patienten muss immer durch einen Arzt erfolgen. Es ist unzureichend, diese durch nichtärztliches Personal durchführen zu lassen."

Wenn Du also ohne jemanden nähst, läuft das unter Körperverletzung. Solange Du nicht Arzt bist, fehlt Dir rechtlich die Möglichkeit, den Patienten darüber vorher aufzuklären, sein Einverständnis einzuholen und so das Ganze rechtlich in den richtigen Rahmen zu schieben.

Sollte also dabei nur irgendwas schief gehen, z.B. durch mangelnde Desinfektion sich die Wunde entzünden und mit viel Pech hinterher z.B. ein Körperteil amputiert werden müssen oder eine längere Heilbehandlung im Krankenhaus anstehen, dann wird das teuer und sicher auf dich abgewälzt.

Gleiches gilt bei Medikamentenabgabe, welche rechtlich auch restriktiv gehandhabt wird. Aus dem Grund sollte vor einer Gruppenreise abgeklärt werden, wer welche Unverträglichkeiten besitzt und eigentlich sogar eine Verzichtserklärung eingefordert werden.

So etwas lernt man im Kurs der Outdoorschule. Bei allen anderen Kursen war dies nie ein relevantes Thema.

[Ditschi]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Zwei gute Beiträge von Becks, wie ich finde. Richtig ist, daß den Ärzten vorbehaltene Heileingriffe nur durch Ärzte ausgeführt werden dürfen und der ärztlichen Aufklärung und der Einwilligung des Patienten bedürfen. Ausgenommen akute Notfälle, denn einen Schwerverletzten, der schnellstmöglich ärztlicher Hilfe bedarf, kann man unter Umständen weder aufklären noch eine Einwilligung von ihm erlangen. Da arbeitet das Gesetz mit dem Begriff der " mutmaßlichen Einwilligung".
Das erklärt auch, warum ich während meiner Arbeitszeit fast täglich Zeit in Krankenhäusern und auf Intersivstationen zugebracht habe. War eine geplante ärztliche Maßnahme kein akuter Notfall, der Patient aber einwilligungsunfähig ( etwa komatös), dann mußte oft schnellstmöglich eine Eilbetreuung beantragt ( meist per Fax) und eingerichtet werden, damit ein Vertreter aufgeklärt werden konnte, der dann rechtswirksam die Einwilligung gab. Mit Vollmacht, welche Entscheidungen über die Gesundheitsfürsorge beinhaltet, geht das auch. Man kann Einwilligungen auch mit Patientenverfügung vorab erteilen oder untersagen. Ein weites Feld voller rechtlicher Fallstricke. Führt hier zu weit.
Man sollte aber nicht vergessen, daß Rettungsfachpersonal , Heilpraktiker etc. ebenfalls meist eingeschränkte gesetzlich geregelte Befugnisse haben, zu behandeln. Die Normen im BGB zum Behandlungsvertrag sprechen daher vom " Behandelnden" , nicht nur vom Arzt.

Ditschi

[nimrodxx]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Wenn Du also [..] jemanden nähst

OT: Wenn überhaupt will ich keinen anderen nähen, sondern mich

Bisher ging es NUR um rein medizinische Gründe und an einem selbst, der rechtliche Aspekt taucht (soweit ich den Thread in Erinnerung habe) gerade zum ersten mal auf. Und ja, Ich kenne den Unterschied zwischen nähen == medizinischer Eingriff und tapen == erste Hilfe.

Rein medizinisch scheint es mir, auch nach den Ausführungen von Pielinen, wenig Unterschied zu machen ob man eine Wunde mit Pflastern klammert oder richtig näht. In beiden Fällen besteht die Gefahr eine Infektion einzuschließen, beides hauptsächlich aus optischen Gründen. Naht hält besser, Pflaster ist angenehmer und rechtlich nicht zu beanstanden (alles auf kleinere und mittlere Wunden bezogen!)...

Bleibt die (für mich) relevante Frage ob Klammerpflaster unterwegs nicht genau so schädlich sind wie eine naht?

[EDIT]Nachtrag: Hat Pielinen eigentlich schon gut beantwortet.

[Ditschi]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Die rechtlichen Ausführungen gelten in der Tat nur, wenn man jemand anderem Hilfe leistet. Nicht, wenn Du an Dir selbst herumflickst. Wenn Du es noch kannst ? Bei Schwerverletzten dürfte nach aller Erfahrung letzteres eher selten sein. Man kommt eher in Lage, anderen helfen zu müssen. Eingriffe " in den Körper" wie Nähen sollte man besser vermeiden, zumal nicht- steriles Nähen, wie Antracis darlegte, medizinisch praktisch nie indiziert sein dürfte.
Ditschi

[nimrodxx]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Nicht, wenn Du an Dir selbst herumflickst. Wenn Du es noch kannst ? Bei Schwerverletzten dürfte nach aller Erfahrung letzteres eher selten sein.

Da hast du recht, aber guck mal wo der Thread losging... Im Endeffekt ging es um die Frage, wie lange man sich selbst flicken sollte und wann man sich evakuieren lässt... "Schwerverletzt" und nicht mehr Handlungsfähig dürfte da auf jeden Fall ein eindeutiges Kriterium sein

[Ditschi]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Hast recht, so ging der thread los. Aber die Überschrift " Wundversorgung draußen" und " Wann den roten Knopf drücken ?" schließt natürlich Fremdhilfe ein. Ein Begleiter sollte auch wissen, was geht und was nicht geht.
Ditschi

[nimrodxx]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Hast recht, so ging der thread los. Aber die Überschrift " Wundversorgung draußen" und " Wann den roten Knopf drücken ?" schließt natürlich Fremdhilfe ein.

Ja, da würde ich auch nicht weiter an dieser Stelle diskutieren wollen, jemanden anderen zusammenflicken würde ich definitiv drauf verzichten (einige extrem seltene und sehr spezielle Fälle mal ausgenommen).

[Antracis]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

[OT]

Bleibt die (für mich) relevante Frage ob Klammerpflaster unterwegs nicht genau so schädlich sind wie eine naht?

Mir ging es prinzipiell nicht um die Verschlussmethode, sondern um den Wundverschluss an sich. Eine tiefe Wunde, d.h. eine die mindestens ins Unterhautfettgewebe oder sogar in die Muskulatur geht, wird man draußen mit den Bordmitteln einer 300g Rucksackapotheke nicht steril bekommen und man muss sich darüber klar sein, dass man dann ein ernsthaftes Problem hat. Das wird durch einen hermetischen Wundverschluss prinzipiell größer.

Ob man den nun, dass zu deiner Frage, mit einer Naht herstellt oder mit Klammerpflaster, ändert an der Sache erstmal nix. Natürlich wird aber jemand, der gut nähen kann, den Wundverschluss tendenziell dichter mit Nadel und Faden als mit Steri-Strips hinbekommen, was nicht nur die positiven, sondern auch die negativen Seiten verstärken kann.

Mir geht es aber prinzipiell um den Wundverschluss. Steristrips/Klammerpflaster machen aus meiner Sicht in einer Rucksackapotheke Sinn für sehr oberflächliche Cuts. Da ist die Wahrscheinlichkeit, das keimarm und somit komplikationsarm über die Runden zu bekommen, relativ groß und wenn man da die Wundränder mit ein paar Streifen adaptiert (also aneinander anpasst), dann heilt es schneller und die Wunde sieht schöner aus.

Das sind aber prinzipiell Wunden, wo niemand vom "Survival-Aspekt" jetzt ans Nähen wegen Überleben denkt oder um sich länger durch den Busch kämpfen zu können, sondern das könnte man auch offen einfach verbinden und zuwachsen lassen. Gibt dann aber halt eine deutliche Narbe.

[Waldhexe]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Auch in dem Punkt - wann breche ich die Tour besser ab bzw. drücke den Spotknopf - hilft ein outdoorbezogener, guter Erste-Hilfe-Kurs wie bei der Outdoorschule Süd. Ich kann Becks nur beipflichten.
Man lernt zum Beispiel, ein möglicherweise geprelltes Bein (wo man abwarten kann und am nächsten Tag vielleicht die Tour fortsetzen) von einem gebrochenen (Knopf drücken) zu unterscheiden. Ein Bruch schmerzt meist auch bei leichtem Druck auf die Knochenlängsachse, während Zug in Längsachse Schmerz lindert. Also Beispiel, nach Sturz schmerzt der Unterschenkel, mal leicht auf den Schuhabsatz klopfen, und als Vergleich am Schuh leicht ziehen. Bringt das eine Schmerz und das andere Entlastung, Knopf drücken und als Erste-Hilfe das Bein ruhig und möglichst auf Zug lagern, bis Rettung eintrifft. Eine Prellung reagiert neutral auf Zug oder Druck.
Das sind keine absolut sicheren Unterscheidungen und im Zweifel sollte man immer lieber die Rettung verständigen, aber man lernt zumindest einige solcher Dinge, die bei der Entscheidung helfen können.

Gruß,

Claudia

[reinergeorg]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Becks- Deine Tendenz liegt völlig unrichtig oder deutlicher: daneben. Bedenkenträger hoch drei. Mit Dir würde ich nicht auf Tour gehen wollen.

Damit werden
1. Ersthelfer vom not(!)wendigen Handeln abgehalten und
2. diese damit zu Straftaten angehalten und erst recht in die zivilrechtliche Haftung gebracht.

Unterlassene Hilfeleistung Outdoor durch Erst-Helfer (hier nicht Thema: durch Arzt in der Arzt-Praxis oder im Krankenhaus) ist in Deutschland gemäß § 323 c Strafgesetzbuch, in der Eidgenossenschaft gemäß Artikel 128 strafbar bis 1 Jahr Freiheitsentzug.

Ob ein Wundnähen - nochmals: Outdoor, deutlicher: in der Wildnis - notwendig ist, hängt zwar sehr vom Einzelfall der Umstände wie Schwere der Verletzung, Erreichbarkeit Rettungsdienst per Handy, Funk oder Sat-phone und Verständigungsmöglichkeit mit diesem z. B. rein fremd-sprachlich, Abgelegenheit inklusive erwartbarer ärztlicher Hilfeleistung von außen in welchem Zeitraum (20 Minuten, 1 Stunde, 2 Stunden oder zwei Tage), Art der Verletzung, Ausrüstung der Teilnehmer ab, muss aber sofort geprüft und ggf. eben sofort vorgenommen werden.
Abbinden ist jedoch sehr wahrscheinlich bei schweren Fällen arterieller Verletzungen nötig.
Im "normalen" Fall Erster Hilfe ist schon jeder Knochenbruch schwer, ein offener erst recht. Da reicht schon ein Stolpern im Wald oder ein Ausrutschen auf dem Berg-Pfad oder ein scheuendes Pferd, das Dich abwirft.
Deshalb stecken bei mir zum Ver-Binden und ggf. Ab-Binden vorzugshalber neben (!) den üblichen Verbandspäckchen (Mehrzahl) mindestens (!) 3 (drei) Israeli Bandages und ein orangenes Tourniquette bei jeder Berg-, Jagd- oder Kajaktour griffbereit in der Hose und Jacke - siehe Beitrag von cast. Das Eingestecktsein mehrerer eigener Verbandspäckchen kontrolliere ich auch bei meinen Sohnemännern, wenn die mit auf Tour ziehen.
Zum Nachlesen bei qualifiziertem Personal:
Für D http://publikationen.dguv.de/dguv/pd...rste-hilfe.pdf oder www.dguv.de (das ist die Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung) und für Betätigung bei den Eidgenossen
http://www.smsv.ch/fileadmin/filesha...hten_N2_11.pdf
(das ist der Schweizerische Militär-Sanitäts-Verband).
Erste Hilfe ist zu leisten, nicht mit Eckensteher Nante theoretisch "Vielleicht könnte man mal überlegen, ob..." lang und breit nur zu diskutieren und dabei mögliche Ersthelfer von der möglichen und not(!)wendigen Hilfe abhalten.
Ein Auffrischungskurs ist sicher mal sinnvoll, wenn der übliche Führerschein_Kurs schon Jahre oder Jahrzehnte zurück liegt und der empfohlene Wildnis-Erste-Hilfe-Kurs noch besser.

[Ditschi]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Zitat reinergeorg:

Becks- Deine Tendenz liegt völlig unrichtig oder deutlicher: daneben. Bedenkenträger hoch drei. Mit Dir würde ich nicht auf Tour gehen wollen.

Das sehe ich nicht so, denn Becks hat sich sehr deutlich dafür ausgesprochen, Erste- Hilfe-Kurse zu belegen und damit Ersthilfe zu leisten. Er hat damit keinesfalls die Straftat der unterlassenen Hilfeleistung propagiert. Er hat davor gewarnt, Erste Hilfe leisten zu wollen mit Eingriffen in den Körper, die einem kundigen Arzt vorbehalten sind. Wer dadurch bei einem Anderen eine überlebbare Verletzung verschlimmert, gar derart, daß der Tod eintritt, hat sich dafür zu verantworten, wie immer das im Einzelfall nach Prüfung auch ausgehen mag.
Deshalb die Kurse, um unterscheiden zu lernen, was man selbst als Laie noch verantwortbar machen kann und was besser nicht (Siehe auch Beitrag 98 von Waldhexe). Es geht hier doch generell darum, zu unterscheiden, was man draußen selbst noch machen kann, was man nicht tun sollte und wann der rote Knopf erforderlich ist.
Was das Wundnähen betrifft, hast Du offenbar nicht mitgelesen.
Ditschi