Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

[Saniboy]

Hallo zusammen,

ich würde hier gerne ein Fallbeispiel aus dem Bereich Kameradenrettung diskutieren.
Ich denke, das ist eine gute Möglichkeit um den eigenen Horizont zu erweitern, Handlungsabläufe zu verinnerlichen und Fähigkeitslücken zu erkennen und zu schließen.

Ich habe mich bewusst vorher schlau gemacht und keine zufriedenstellende Lösung in der Fachliteratur gefunden. Es wäre sehr schön, wenn wir hier verschiedene Lösungsoptionen finden und gegeneinander abwägen könnten.
(Und so bei weiteren, von Euch gestellten Beispielen verfahren könnten)


Hier also mein Fallbeispiel:

Situation:
A und B klettern eine alpine Mehrseillängentour. A stieg vor, hat einen Stand eingerichtet und sichert nun B im Nachstieg mit Platte.
B verunfallt und hängt bewusstlos im Seil.

Zwischen A und B liegen 40 Meter Seil und 7 Zwischensicherungen unterschiedlicher Verlässlichkeit.
A hat 20 Meter Seil eingeholt.
Das Handy von A ist kaputt/hat keinen Empfang/befindet sich im Nachsteigerrucksack

Wesentliche Problematik:
Flaschenzug nicht zweckmäßig, weil Zwischensicherungen im Weg sind.
Abseilen zum verunfallten nicht möglich, da nicht genug eingeholtes Seil verfügbar ist
Keine Hilfe absehbar, Handy nicht verfügbar, keine Seilschaften in der Nähe


Mein Lösungsansatz:
Fixieren des Seils am Stand
Abstieg am Fixseil mit Micro-Traxion und Prusik
Aushängen der Zwischensicherungen
Erste Hilfe, Nachsteigerrucksack übernehmen
Aufstieg am Fixseil
Rettung mit schweizer Flaschenzug
Abseilen mit dem Verletzten

Nachteile:
weitere Gefährdung des Nachsteigers durch Steinschlag
"Abstieg am Fixseil" nicht unbedingt Lehrbuchkonform und schon von der Einschätzung her eher gefährlich
Sehr zeitintensiv


So, hier brauche ich jetzt Euch.
Wie bewertet Ihr die Situation und die bereits vorgebrachten Optionen?
Was würdet Ihr machen?

[Schattenschläfer]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Würde spontan das Sicherungsseil im Stand fixieren und mich an diesem Fixseil an einem Strang zum Partner abseilen und dabei die Zwischensicherungen aushängen.

Umständlich wird es, das Seil ins Abseilgerät einzulegen, dazu muss ja ein Stück entlastet sein. Also wohl kurzzeitig an einem Punkt unterhalb des Stands (mit Schlinge verlängert oder so) fixieren und oberhalb Abseilgerät einlegen, dann Last in den Stand übertragen.

Wenn du den Partner zwecks besserer Versorgung am Stand haben willst und er nicht handlungsfähig ist, muss jedenfalls ein Flaschenzug gebaut werden.

[Flachlandtiroler]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Ich versuch's mal, bin aber kein Bergretter...

An der Ausgangssituation ist (natürlich) (noch) nicht klar, ob nach Erreichen des Nachsteigers weiteres Abseilen, hochkämpfen (Ausstieg der Route greifbar...) oder Bergung aus der Wand (Rega) das Mittel der Wahl ist. Bei Bewußtlosigkeit wird man wohl eher nur auf die dritte Möglichkeit hoffen.
Also beide Stränge fixieren und nix wie runter, Erste Hilfe (das ist ja wohl mal das Wichtigste!!!) und wenn möglich Notruf absetzen.
Und klar, das Handy gehört an den Mann und laut Lehrbuch hat es zu funktionieren.

@Schattenschläfer:
Am belasteten Seil kannst Du reguläres Abseilen IMHO vergessen. Außerdem nutze z.B. ich mein "Abseilgerät" ATC auch zum Nachholen d.h. wenn ich da dran einen Schleifknoten o.ä. mache steht das Abseilgerät erstmal nicht zur Verfügung.
Und an Halbseilen mit Prusik oder Klemmzeuchs runtermachen ist halt... Mist.
Beide Stränge einzeln fixieren, dann ATC ausbauen, die eine Fixierung noch weiter anziehen und an der anderen (dem entlasteten Strang) dann abseilen, das ginge theoretisch. Die Frage ist halt, mit wieviel Material man oben am Standplatz einer selbstabzusichernden Länge ankommt...

[Saniboy]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Beide Stränge einzeln fixieren, dann ATC ausbauen, die eine Fixierung noch weiter anziehen und an der anderen (dem entlasteten Strang) dann abseilen, das ginge theoretisch.

Hier nicht. Du hast 20 Meter entlasteten Strang, der Nachsteiger hängt aber 40 Meter unter Dir.

[qwertzui]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Aus der Sicht des nicht kletterndenden Bergwanderers. Auch wenn du niemanden siehst und hörst: Ihr Kletterer seid von den Wanderwegen unterhalb der Wände erstaunlich weit zu sehen und zu hören. Viele Bergwanderer haben auch ein Fernglas im Gepäck. Aus diesem Grund auf jedenfall ersteinmal laut schreien und Pfeifen und danach in yes Position stellen. Ich habe selbst schon erlebt,wie nach dem Sturz eines Kletterers ins Seil, alles am Wanderweg stehen blieb und schaute, ob die Kletterer Hilfe benötigen oder nicht.

[Flachlandtiroler]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Hier nicht. Du hast 20 Meter entlasteten Strang, der Nachsteiger hängt aber 40 Meter unter Dir.

Ich habe den Eindruck, Du gehst bei einer alpinen MSL-Tour von Einfachseil aus.
Ich ganz bestimmt nicht.

[Sydoni]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Hier nicht. Du hast 20 Meter entlasteten Strang, der Nachsteiger hängt aber 40 Meter unter Dir.

Doch; Abseilen am fixierten Einzelstrang wäre eine Möglichkeit, sofern man den Strang gut genug entlastet bekommt - bei nicht allzu alpinem Seilverlauf und konsequenter Halbseiltechnik könnten die Chancen ganz gut stehen (Edit: bzw. es sollte funktionieren, da man am abseilenden Strang etwas Schlappseil geben kann; Restseil ist ja noch vorhanden?!)...(ob das dann aber auch in der Praxis hinhaut, ist wieder eine andere Frage; wenn mit HMS nachgesichert wurde, wird's gleich mal adrenalinfördernder).

Ich bin aber der Meinung, dass man sobald der Seilpartner weder ansprech- noch handlungsfähig ist eh nur noch bedingt was ausrichten kann.

Besteht denn Sichtkontakt?

Falls ja und falls vom Unfallort bis zum letzten Standplatz ein weitestgehend gerader Seilverlauf besteht und es das Gelände hergibt, könnte man überlegen, ob man den Nachsteiger bis auf Höhe des letzten Standplatzes ablässt, dann wie gesagt die Stränge fixiert, einen möglichst entlastet und dann abseilt.
Am Standplatz dann die nötige Erstversorgung, sodass der Partner im Idealfall wieder ansprechbar ist; dann kann man weiterschauen.

Evtl. geht dann abseilen/ablassen über die Route, was aber zeitaufwändig und anstrengend ist, da man immer erst den Partner unten am Standplatz fixieren muss, und dann wieder hoch darf, um das fixierte Seil zu lösen - bei mehreren Seillängen sicherlich "spaßig"...

Wäre jedenfalls mal ein Plädoyer für die oft geschmähte Dreierseilschaft.

Du könntest aber mal an bergundsteigen schreiben, welche Vorgehensweise die empfehlen würden; das wäre vielleicht ganz interessant.

[jeskodan]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

doppelseil--eins entlasten und am anderen abseilen (dabei seil komplett durchziehen, so dass man auch unterhalb des verunfallten operieren kann)
einfachseil--- scheiße variante mit prusik zwar mist aber gesichertes abklettern wohl einzig mögliches ( wenn verunfallter wirklich frei im Seil hängt)

wenn es weiter keinen handyempfang gibt flucht nach unten --- Ablassen bis zum verletzten, dann diesen an haken sichern (standbauen am oder über dem verletzten), ausbinden---hochprusiken,
seile ausbauen und am neuen stand abseilstrecke beginnen. ---Verletzten auf den Rückenschnallen und so abseilen bis unten dann rettung organisieren----blanker horror aber einzige möglichkeit.

ein ablassen der person auf einen zwischenstufe wäre eine möglichkeit wenn eine sehr breite stufe vorliegt, die ein abrollen unmöglich macht (da wäre ich aber extrem vorsichtig, weil ein verletzter sich doch super bescheuert benehmen kann (trauma, adrenalin, schmerzen...) außerdem wäre das wohl nur was wenn derjenige zumindest noch töne von sich gibt und "halbwegs"gut aussieht

der knackpunkt ist ob ein abseilen über die route möglich ist, ohne die nutzung der routeninfrastruktur kommt man sehr schnell mit dem material an grenzen wenns ne größe wand ist (bei 50mseilen und 10-15 oder mehr klemmgeräte halt doch locker für 500m reichen)


ps: abseilen geht auch immer mit hms, der krangel ist dann wurscht

pps: aus eigener erfahrung weiss ich ja nun , dass man bei einem absturz keinesfall irgendwie mit dem verunfallten rechnen sollten und ihm kein bisschen verantwortung übertragen sollte selbst wenn er lebt und "gut" aussieht.

ppps:
den flaschenzug würde ich nicht nutzen, eine rettung nach oben macht nur sinn, wenn die person sich noch fortbewegen kann, einen halbtoten körper nach oben zu ziehen in nicht senkrechtem gelände dürfte maßlos schwer werden, dazu ist man nicht beim verletzten und dieser dürfte dabei weiter leiden/sich verletzen.

[dominik_bsl]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Ich würde wohl auch erst mal versuchen, per Prusiksicherung (kann ja zwei Stück nehmen als Redundanz) abzuseilen/abzuklettern. Das Seil ist dank Nachsteigersicherung per ATC Guide soweit schon genug sicher befestigt. Beim Verletzten könnte man probieren, ob man ihn gegebenenfalls irgendwie an einen sicheren Ort bugsieren kann und dort anderweitig sichern, damit das Seil für weitere Operationen frei wird. Danach halt wieder hochklettern, abseilen und danach versuchen, den Kameraden abseilend/ablassend irgendwie runter zu kriegen. Aber klar ist auch, dass das eine ziemlich sehr ungünstige Ausgangsposition darstellt...

[Schattenschläfer]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Ok, Abseilen geht wohl wirklich schlecht, dann doch die Fummelvariante mit Prusik/Microtraxion. So bin ich zumindest mal beim Partner, am Rucksack, am Handy und kann hoffentlich Notruf absetzen. Das würde ich bei bewusstlosem verletzem Seilpartner sicherlich machen.

Falls auch noch kein Empfang, müsste man wohl tatsächlich Abseilen mit behelfsmäßiger Bergung (also dem Partner auf dem Rücken. Damit ich das vom Stand aus machen kann, müssten ggf. in deinem Szenario noch 10m Seil eingezogen werden bis zur Seilmitte >> Körperflaschenzug, oder alternativ Verletzten irgendwie 100% sicher fixieren ihn ausbinden, Abseile einrichten und ihn dann bergen. Das dürfte enorm kompliziert und langwierig werden, zumal mit Einfach seil evtl. auch gar kein Rückzug möglich ist.

[Benzodiazepin]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

sind hier alle der meinung, dass man den partner mit runter nehmen muss? ich hab mir überlegt, dass es vielleicht sinnvoller ist, ihn zu fixieren, ohne ihn abzuseilen und dann möglichst schnell hilfe (helikopter) zu holen/rufen. so könnte er wohl schneller im spital sein als wenn man ihn mit runter nimmt.

OT: ganz wichtig ist natürlich zu wissen, dass man nur mit schlechter kleiderwahl überhaupt in diese notlage kommt! trägt man eine rote jacke, dann wird man auf jeden fall innert 10 minuten gerettet

[dominik_bsl]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

OT: ganz wichtig ist natürlich zu wissen, dass man nur mit schlechter kleiderwahl überhaupt in diese notlage kommt! trägt man eine rote jacke, dann wird man auf jeden fall innert 10 minuten gerettet

Nur wenn es eine Mammut Extreme ist! Bei der normalen Outdoorlinie dauert es mindestens 15 Minuten!

[jeskodan]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

das mit dem zurücklassen ist in einer größeren wand wohl gar nicht so dumm (wenn man sicher ist schnell eine bergung organisieren zu können).

[Lampi]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Wer mit Einfachseil in eine alpine Kletterroute einsteigt, deren Standplätze oder zumindest über jegliche Zweifel in bezug auf ihre Tragfähigkeit erhabene Zwischnesicherungen nicht alle näher als die halbe Seillänge auseinander liegen, rechnet damit, dass ohnehin nichts passiert. Vermutlich, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Es reicht eine ansonsten absolut harmlose Verletzung, die dem Vorsteiger das Zu-Ende-Bringen seiner Seillänge unmöglich macht, um ein Fall für die Luftrettung zu werden.

Das legt natürlich die Frage nahe, warum man nicht gleich so konsequent ist und ohne Seil klettert. Ausnahmen gibt es natürlich, lange Grate z.B..

Deshalb gehe ich von Halbseilen aus.

Zu dem wahrscheinlich nicht einmal konstruierten Fall- Beispiel

Ist das Gelände sehr steil aber nicht überhängend, hilft ablassen. Kein Problem, wenn schon ein HMS im Seil ist. Ansonsten

1. HMS oberhalb der Rücklaufsperre einlegen
2. Lastübertragung unterhalb der Rücklaufsperre auf einen Prusik vorbereiten. Der Prusik muss sich mit geeigneten Knoten freigeben lassen.
3. Rücklaufsperre an der Ablassöse hochreißen und damit die Lastübertragung vollenden
4. HMS strammziehen
5. Prusik freigeben.

Du kannst jetzt hoffen, dass Dein Nachsteiger zu sich kommt und wenigstens noch in der Lage ist, am hoffentlich einigger Maßen in Falllinie des Unglücksortes befindlichen Standplatz festzumachen. Geht auch das nicht, musst Du in in dieser Höhe an einem Strang fixieren und am anderen Strang im Gegengewichtsverfahren abseilen. Hier leistet ein Abseilachter gute Dienste, denn irgend wann kommt der Knoten, an dem Du mit einem der modernen Geräte verloren hättest.

Seid Ihr erst mal am Stand darunter, kannst Du die Seile abziehen und mit einem der vielen möglichen Verfahren zu zweit weiter abseilen.

Ist das Gelände durchgehend stark überhängend, kannst Du nur hoffen, dass die zwei Seile zusammengeknotet bis auf den Boden reichen.Dazu musst Du ein Mal am Seil absteigen, dem Seilpartner einen Strang wegnehmen und beim Wiederaufstieg das Seil aus den Karabinern aushängen. 120 m Falllinie ist eine ganze Menge. (Bei der Gelegenheit kannst Du auch gleich Deinem Seilpartner das Handy wegnehmen).

Ansonsten solltet Du gut versichert sein, sonst klebt der Kuckuck auf Deinem Häuschen.

Und eine Trillerpfeife ist immer noch das Einzige von der Mobilfunkabdeckung unabhängige Notrufgerät. https://de.wikipedia.org/wiki/Alpines_Notsignal

[Schattenschläfer]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

OT:

Und eine Trillerpfeife ist immer noch das Einzige von der Mobilfunkabdeckung unabhängige Notrufgerät.

Empfehlenswert ist die Tornado Pfeife, gibt´s z.B. Globetrotter. Extrem laut, allerdings besteht vermutlich Hörsturzgefahr..

[Saniboy]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Das Beispiel ist konstruiert.

Ich bin auch von einem Doppelseil ausgegangen, finde es aber gut, dass hier auch das Thema Einfachseil aufgegriffen wird.

[moeTi]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

OT:
Empfehlenswert ist die Tornado Pfeife, gibt´s z.B. Globetrotter. Extrem laut, allerdings besteht vermutlich Hörsturzgefahr..

Interessant, ich denke ich werde mal mein EH-Set um ne Pfeife ergänzen. Wiegt kaum was und ist verschwindend klein. Viele Rucksäcke haben ja schon eine eingebaut, aber mein Kletterrucksack leider nicht.

Ansonsten kann man wohl nur hoffen nie in eine Notsituation zu kommen in der man wirklich kein Handynetz hat. Ich persönlich wäre in der oben geschilderten Situation ehrlich gesagt total überfordert. Selbst wenn sich in der Theorie alles logisch anhört, und man auch alles schonmal irgendwo gelesen hat oder gezeigt bekam, würde ich "in echt" sicherlich viel falsch machen und mich ggf. noch selbst gefährden...

Thema "in der Wand zurücklassen":
Das wäre auch mein Gedanke gewesen. Bevor ich mit jemandem auf dem Rücken abseilen, ist es doch sicherlich einfacher den Verunfallten zu sichern und zu versorgen (z.B. Biwaksack gegen Kälte etc.) und alleine Hilfe zu holen. Oder lässt man generell verletzte und ggf. nicht zurechnungsfähige Leute nicht alleine weil sie sonst Dummheiten machen könnten?

[Christian J.]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Viele Rucksäcke haben ja schon eine [Pfeiffe] eingebaut, aber mein Kletterrucksack leider nicht.

Ich habe und hatte einige Rucksäcke mit eingebauter Pfeiffe und kann sagen: Vergiss das Spielzeug! Die sind mehr alle gleich konstruiert und taugen nix. Da ruft man lauter. Nimm lieber die von Schattenschläfer empfohlene- die ist erheblich lauter.

[jeskodan]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

es gibt auch heute noch ecken in den alpen die großflächig keinen handy empfang haben nur so als bemerkung am rande.

persöhnlich finde ich kritischer was mit dem verletzten anzustellen ist. die rettung ist eine sache, aber der emotionale stress der entsteht wenn man nen chronisch stöhnenden menschen aufm buckel transportiert, mit bsp schmerzen im bauch und blauen flecken dort, ka ob ich da nciht durchdrehen würde. wahrscheinlich hätte ich bei vielen sache zu sehr angst ihn weiter zu verletzen

[Gast42026082]

AW: Fallbeispiel(e) Alpine Notlagen

Interessantes Thema. Kann man sicher endlos drüber diskutieren und abwägen was wohl der beste Weg aus dieser Nummer heraus ist. Theorie und Praxis sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Mal abgesehen davon, dass immer etwas schief laufen kann, sollte Prävention an erster Stelle stehen.

Was mir noch spontan in den Sinn kommt zu

- Seilpartner ablassen
bewusstlos oder schwer angeschlagen vermutlich keine gute Idee. Wie oft sind Stände wirklich senkrecht übereinander und das Gelände so gut, dass ablassen nicht noch schlimmere Verletzungen verursacht?

- Flucht nach oben
Das will online sehen. Flachenzug hin oder her, selbst wenn man irgendwie die Zwischensicherungen raus bekommt. Ich würde sagen die Chancen gehen gegen null, das alleine zu bewerkstelligen.

-Seilpartner hängen lassen
Der Bergetod wurde noch nicht angesprochen, sollte aber auch nicht vernachlässigt werden. Wenn der Seilpartner bewusstlos oder allgemein handlungsunfähig ist, wäre ein Felsband o.ä. hilfreich, um den Gurt zu entlasten. Da ist wieder die Sache mit dem Gelände.