Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

[macroshooter]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Mal als Ergänzung zu HAPE.

1. Auch wenn da noch viele Zusammenhänge unerforscht sind, scheint es einen Zusammenhang mit dem Blutdruck im Lungenkreislauf zu geben.
Solange die Akklimatisierung noch nicht abgeschlossen ist, erhöht körperliche Anstrengung das Risiko für HAPE. Deshalb ist es während der Akklimatisierung ratsam, langsam aufzusteigen, statt Wettrennen zu machen.
Die Anfälligkeit für HAPE ist individuell sehr verschieden und hängt möglicherweise mit einem nach der Geburt schlecht verschlossenen Ductus arteriosus zusammen (der im Alltag nicht auffallen muss). Ich bin nämlich so ein Kandidat.

2. HAPE kann sich auch nach Exposition in sauerstoffarmer Luft noch entwickeln, nachdem man bereits in niedrigere Höhenlagen abgestiegen ist. Auch nach mehreren Tagen.

[Gast180628]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

hm, ich denke ganz profan:
a) kopf ist häufiger als lunge
b) lunge ohne rasseln is eher kondi, die kann sehr unterschiedlich sein, auch innerhalb der gleichen saison.

besonders gute akkli kann viel fehlende kondi ausgleichen.
für leute ohne kondi (= ich) haut alk auf hütten um die 4000 ziemlich rein, wird dann nen hängeriger tag.


http://www.dav-summit-club.de/reisei...hentaktik.html

--> do or die:
im rahmen von dav-touren hab ich das nie anders erlebt. wer symptome hatte (das war immer kopf), wurde am nächsten tag runtergebracht / für abholung gesorgt.

http://www.alpenverein.de/chameleon/..._muf_11806.pdf

das soll kein widerspruch zu macroshooters beitrag sein, reihenfolge hat sich nur zufällig ergeben :-)

[macroshooter]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Noch ne Frage zu Medikamenten:
Mir ist klar dass es kein Medikament gibt um Höhenkrankheit zu verhindern und man einfach den Körper daran gewöhnen sollte. Trotzdem würde ich gerne eine Reiseapotheke mitnehmen die im Fall der Fälle die Symptome soweit lindert dass man sicher in tiefere Gegenden kommt. Habe vom Arzt ein Rezept für Diamox (und nochwas mit D...) bekommen, möchte das aber nur im absoluten Notfall benutzen. Was ist noch zu empfehlen und was wäre vielleicht sogar kontraproduktiv?

Ich würde kein Diamox mitnehmen, schon gar nicht als Prophylaxe.
Statt dessen Nifepidin gegen HAPE. Und vielleicht noch Dexamethason gegen HACE, nur nützt Dir das nur etwas, wenn andere die Erkrankung erkennen können und Dir das Zeug geben (Du selbst wirst HACE nicht feststellen können).
Oder kurz gesagt: Nur Medikamente, um bei lebensbedrohlichen Zuständen zu helfen.
Alles andere solltest Du durch die richtige Taktik regeln.

[Becks]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Noch ne Frage zu Medikamenten:
Trotzdem würde ich gerne eine Reiseapotheke mitnehmen die im Fall der Fälle die Symptome soweit lindert dass man sicher in tiefere Gegenden kommt.

Ibuprofen gegen leichte Höhenprobleme. Diamox wurde früher wohl empfohlen, neuerdings irgend was anderes (Dexamethason?). Gab hier mal einen Kommentar dazu, den habe ich so auf die Schnelle nicht gefunden.

Ansonsten eben:
Viel trinken, langsam und gleichmässig bewegen (auch beim Aufstieg) und wenn man nachts/nach der Nacht Anzeichen von Höhenprobleme besitzt nicht weiter aufsteigen. Dazu sich nicht von den Horrorgeschichten ins Bockshorn jagen lassen. Manche gehen nach einer solchen Lektüre nur noch bis an die Zähne bewaffnet (sprich Medikamente von vorne bis hinten) in die Berge.

[Vegareve]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Ich würde kein Diamox mitnehmen, schon gar nicht als Prophylaxe.

Warum nicht? Im Gegensatz zu Dexamethason scheint Acetasolamid wirklich auf Höhenprobleme spezialisiert zu sein.

[Bergzebra]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Anmerkung zum Thema Prophylaxe und Höhenverträglichkeit

ODER

Bezüglich Diamox und die zugehörige Verwandtschaft

Ich habe 2013 die Khumbu-Runde über Gokyo in Nepal gemacht. Auf dem Weg nach Gokyo gibt es im Ort Machermo (4400m ü.NN) eine Medizinstation, wo es täglich Vorträge zur "Höhenkrankheit" gibt. Wir waren damals 30 Personen beim Vortrag und es gab eine Umfrage zu Tabletten und Co. Von 30 Trekkern nahmen 16 Diamox, 3x Paracetamol und 3x Ibu. Das sind 75%, die schon vorsorglich gedopt haben und es auch noch zugeben! Ob da die verbleibenden 7 Personen ohne meine Person wirklich alle "ungedopt" waren?

Interessant waren die Sauerstoffsättigungsmessungen nach dem Vortrag. Kaum jemand über 80%. Eine "gedopte" Person war über 90%, diese kam aber von höheren Lagen talwärts.

[Vegareve]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Naja, ist bekannt dass man mittels Diamox schneller akklimatisiert bzw. einfach schneller, fitter am Berg ist. Natürlich ist es Schummelei, aber es muss auch kein Wettbewerb oder by fair means sein .

[reinergeorg]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Lies doch mal unseren Kili-Bericht auf www.ra-brumme.de im Button "Vita" unten bei "Hobby" speziell ab Seite 68 mit dem Link in Seite 72 Punkt 11. auf das Tropeninstitut. Steht für normal Verständige mit Disziplin alles drin. Beim Ararat-Bericht auch.
Beste Vorbereitung, langsames Gehen und viel Spaß
Reiner

[moeTi]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Ich habe 2013 die Khumbu-Runde über Gokyo in Nepal gemacht. Auf dem Weg nach Gokyo gibt es im Ort Machermo (4400m ü.NN) eine Medizinstation, wo es täglich Vorträge zur "Höhenkrankheit" gibt. Wir waren damals 30 Personen beim Vortrag und es gab eine Umfrage zu Tabletten und Co. Von 30 Trekkern nahmen 16 Diamox, 3x Paracetamol und 3x Ibu. Das sind 75%, die schon vorsorglich gedopt haben und es auch noch zugeben! Ob da die verbleibenden 7 Personen ohne meine Person wirklich alle "ungedopt" waren?

Na genau so möchte ich es eben gerade nicht machen. Für mich sind Medikamente immer die letzte Lösung, nehme im "normalen Leben" auch so gut wie nie Schmerzmittel, schon gar nicht zur Prophylaxe. In den Bergen (oder allgemein im Breitensport) halte ich es für doppelt falsch jeden kleinen Schmerz sofort zu unterdrücken, denn der ist ja nicht umsonst da, der Körper teilt mir mit dass irgendwas nicht stimmt und ich vielleicht drauf achten sollte. Daher Medikamente nur wenn ich weiß dass es was zu behandeln gibt und es wirklich sein muss.

Wie sah es denn auf der Gokyo Runde aus, hattet ihr genug Zeit zur Akklimatisierung? Sind welche (ernsthaft) krank geworden? Ein Freund war letztes Jahr dort und hat berichtet dass sehr viele schlecht vorbereitete Gruppen unterwegs waren. Zu schnell aufgestiegen, allgemein zu schnell unterwegs. Da hatten wohl alle heftige Kopfschmerzen, Reizhusten und andauernd Nasenbluten. Das Ganze wurde dann mit Diamox behandelt, wodurch keiner schlafen konnte weil alle 30 Minuten die Blase gedrückt hat. Schön hört sich das nicht an, gesundheitsbewusst gleich zweimal nicht

Ich mach jedenfalls ne geführte Tour (Manaslu-Umrundung) die sehr ordentlich geplant daher kommt (eher kurze Etappen, stetig ansteigende Übernachtungshöhe). Habe daher wenig Bedenken, informiere mich aber natürlich trotzdem.

[Bergzebra]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Wie sah es denn auf der Gokyo Runde aus, hattet ihr genug Zeit zur Akklimatisierung? Sind welche (ernsthaft) krank geworden? Ein Freund war letztes Jahr dort und hat berichtet dass sehr viele schlecht vorbereitete Gruppen unterwegs waren. Zu schnell aufgestiegen, allgemein zu schnell unterwegs. Da hatten wohl alle heftige Kopfschmerzen, Reizhusten und andauernd Nasenbluten. Das Ganze wurde dann mit Diamox behandelt, wodurch keiner schlafen konnte weil alle 30 Minuten die Blase gedrückt hat.

Ich war dort als Ein-Mann-Gruppe mit nepalesischer Begleitmannschaft (Guide, Koch, Träger) unterwegs (im Zelt und nicht als Lodge-Trek). Höhenanpassung war kein Problem, habe aber in den Jahren zuvor schon über 50 Übernachtungen über 3000m gehabt, also ein Gefühl dafür, was noch normal sein müsste in der Anpassung und wann die Sache aus dem Ruder laufen könnte (war aber immer im dunkelgrünen Bereich, ironischerweise aber am ersten Tag auf 2800m die niedrigste Sauerstoffsättigung - Erkältung noch nicht komplett ausgestanden und tagsüber etwas zu wenig getrunken).

Die Tagesetappen bei "deutschen" Gruppenreisen sind eigentlich meist vernünftig angelegt, aber nicht unbedingt das Problem bei der Höhenanpassung. Irgendwie kamen mir viele Gruppen vor als hätten sie frei nach dem Kinderlied bei "10-kleine-Negerlein-Tours" gebucht, jeden Tag eine Person weniger in der Gruppe. Grund dürfte hier der gruppendynamische Prozess bei stark unterschiedlichen Erwartungshaltungen in der Gruppe sein.

Es sollte eigentlich der Leitspruch gelten: "Man darf Stress mit der Höhe, aber nicht Stress in der Höhe haben"

Nicht abbaubaren mentalen Stress ist einer Höhenanpassung extrem kontraproduktiv.

[macroshooter]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Warum nicht? Im Gegensatz zu Dexamethason scheint Acetasolamid wirklich auf Höhenprobleme spezialisiert zu sein.

Ich finde, dass das als Prophylaxe einem eine bessere Anpassung vorgaukelt, als tatsächlich vorhanden.
Diese Leute neigen dann dazu, schneller und auch in höherem Gehtempo aufzusteigen, als es gut ist (im Irrglauben, sich gut akklimatisiert zu haben).
Anders gesagt - es überdeckt Warnsignale des Körpers.

Bei lebensbedrohlichen Zusänden wie HAPE und HACE ist es nicht wirksam genug.

[Vegareve]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Bei lebensbedrohlichen Zusänden wie HAPE und HACE ist es nicht wirksam genug.

Das ist mir neu, ok (bzw. muss ich einen guten Freund, der Arzt ist und selber so was in den Bergen mitgenommen hat, mal fragen).

[derSammy]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

N....halte ich es für doppelt falsch jeden kleinen Schmerz sofort zu unterdrücken, denn der ist ja nicht umsonst da, .... (Manaslu-Umrundung) die sehr ordentlich geplant daher kommt .

Tu Dir einen Gefallen und hau Dir ruhing "ne handvoll" Aspirin rein wenn Du am Tag Deinen Kopf spürst und am nächsten Tag was höheres und/oder anstrengendes vor Dir liegt.

Haste mal Schädelweh bekommst es nimmer weg, hast keins...naja...ist der Tag Dein Freund!

(Ich nehm nix auf Tour ausser Aspirin (in Krankenhaus ähnlichen Mengen) und Anti-AA wenns Not tut!)

[TilmannG]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Für die Alpen ist das pdf schlichtweg Overkill. Wer ein Handbuch für Expeditionen benötigt und dann Diamox etc. als Standard mitnimmt und am Ende prophylaktisch schluckt um in den Alpen 4000er besteigen zu können sollte etwas an seiner Tourenplanung feilschen und nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen...

Wenn man sich für Höhenkrankheit interessiert (wie der threadstarter), dann halte ich eine solide Grundkenntnis mitnichten für overkill. Dass man auch auf Alpen 4000ern Höhenkrank werden kann ist völlig unbestritten. Die Lektüre der pdf kann man an einem Tag oder Schlechtwetter-Wochendende bewältigen, wo ist das Problem? In den Alpen Diamox als Standard zu schlucken, das steht da mitnichten drin. Das Handbuch des Ärzteteam um Franz Berghold erscheint nun seit ca. 20 Jahren und wird laufend überarbeitet. Die Ablehnung von Diamox als Prophylaxe ist in der letzten Auflage deutlich milder geworden. Vielleicht ein Zugeständnis an die leider gängige Praxis, in der Naturfreunde nix Wissen, aber irgendetwas Fressen wollen, damit sie ihre Ziele erreichen. Daß Diamox kein Mittel zur Behandlung einer akuten Höhenkrankheit ist, wird da immer noch sehr deutlich aufgeführt. Der weitere Verlauf des thread schreit jedenfalls deutlich nach Fachwissen.

...@Tillmann:
ohne ärztliche Konsultation gleich auf ein HAPE zu urteilen weil oben der Saft ausgeht ist imo eine ziemlich gewagte Interpretation. Ohne Akklimatisierung am ersten Tag 1800Hm rauf und runter geht in die Knochen und dann am zweiten Tag wieder 1700m sich hochschleppen fördert auch nicht gerade das Wohlbefinden. Da bleibt man dann schon einmal liegen, vor allem weil rein physikalisch die Höhe die Leistungsfähigkeit schmälert. Ohne echte Symptome (anhaltender Husten, Atemnot, rasselnde Lunge) würde ich hier darauf tippen dass schlichtweg die Kondition zu Ende war und kein Lungenödem vorlag. Dass es Dir weiter unten wieder besser ging ist auch kein Nachweis eines Ödems (denn das braucht eine Weile bis die Flüssigkeit wieder weg ist) sondern nur das was jeder erlebt wenn er absteigt: Mehr Sauerstoff, die Leistungsfähigkeit steigt wieder.

Glaub mir, ich kann sehr genau unterscheiden, wann ich erschöpft bin und wann etwas anderes körperlich nicht stimmt. Und mehrere 2000Hm Skitouren am Stück sind für mich Routine. Wieweit die Leistungsfähigkeit mit der Höhe abnimmt habe ich nun oft genug erlebt.
Das eigentlich interessante an diesem, meinem einzigen, Akklimatisationsunfall ist ja gerade, daß die Tour am Vortag völlig locker und problemfrei verlaufen ist. Ein plötzlicher Leistungsabfall ist das Leitsymptom für HAPE, nicht der Husten. Nochmal ein Zitat: ..."Rasselgeräusche,..., sind kein obligatorisches HAPE-Kriterium, denn sie fehlen bei etwa 30 % der HAPE-Fälle..."

In der Tat habe ich diesen Akklimatisationsunfall erstmal nicht als solchen erkannt. Trotz Wissen, trotz der Erfahrung von ein paar Jahrzehnten mit vielen Tourentagen zwischen 4000 und 6500m. Gerade deswegen halte ich Grundkenntnisse über Höhenkrankheit für elementar wichtig, auch für Alpentouren und selbst wenn man für sich von einer guten Höhenverträglichkeit ausgehen kann. Es gibt wahrlich genug Fälle von Höhenkrankheit in den Alpen. Hilfe ist halt näher und man kommt meist schnell wieder weit runter, deswegen geht es oft gut aus. Nicht weil Höhe in den Alpen harmloser als in den Anden oder im Himalaya ist.

Grüße von Tilmann

[moeTi]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Tu Dir einen Gefallen und hau Dir ruhing "ne handvoll" Aspirin rein wenn Du am Tag Deinen Kopf spürst und am nächsten Tag was höheres und/oder anstrengendes vor Dir liegt.

Haste mal Schädelweh bekommst es nimmer weg, hast keins...naja...ist der Tag Dein Freund!

(Ich nehm nix auf Tour ausser Aspirin (in Krankenhaus ähnlichen Mengen) und Anti-AA wenns Not tut!)

Ok danke für den Hinweis, werde ich berücksichtigen und ne Ladung Aspirin mitnehmen.

[jeskodan]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

meiner kenntnis nach ist aspirin nix, sondern nur ibu ( blutdünnheits einfluß). paracetamol sollte man eh eher die finger weg lassen, weil da eine leberschädigung auftreten kann (durchaus im rahmen des möglichen)

[Vegareve]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Jep, es gibt sicher bessere Schmerzmittel als Aspirin, im Falle einer Verletzung und so .

[derSammy]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

JA DOCH!!

IBOS brauch ich aber schon wegen meinem Rücken

(gerne kann jeder der mag das Wort "Aspirin" gegen (Kopf)Schmerzmittel seiner Wahl tauschen)

[macroshooter]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Aspirin wäre nicht so günstig. Eine mögliche Nebenwirkung sind nämlich Lungenödeme.

[unixasket]

AW: Höhenkrankheit... Wie wirkt sie sich aus ?

Ich finde es ja immer wieder interessant zu lesen, auf welchen bereits relativ niedrigen Höhen andere Leute Probleme haben. Früher dachte ich das ist nur bei Vorbelastungen/kranken Personen der Fall. Ich hab halt gut reden, da ich inzwischen weiß, das ich anscheinend ein "Höhen-Gen" geerbt habe. Ich bin selber im deutschen Flachland aufgewachsen, aber mein Vater ist auf 2000 Meter aufgewachsen. Für mich ist es umgekehrt: Ich fühle mich auf 2000 Meter besser als im Tal und bin dann auch leistungsfähiger, das merke ich immer beim Bergwandern. Meine Grenzhöhe ist 1300 Meter. Darunter fühle ich mich nicht so gut, ist bei meinem Vater übrigens 1500 Meter. Ich bin es natürlich gewöhnt, da ich ja unterhalb von 1300 aufgewachsen bin, aber besser fühle ich mich trotzdem auf 2000. Ich schlafe in der Höhe übrigens auch besser. Allerdings war ich noch nie auf einem 4000er und kann dazu nichts sagen, meine höchsten Berge waren alles kleinere 3000er und dort habe ich mich immer Prima gefühlt (vielleicht nicht ganz so gut wie auf 2000, aber besser als im Tal). Meine höchsten Übernachtungen waren dabei bei 2900 Meter. Wie ich auf 4000 Meter reagieren würde fände ich ja schon interessant, aber da ich nicht vor habe zu Anden oder Himalaya zu gehen und Gletschertouren für mich nichts sind (gehe immer alleine), werde ich das wohl nicht so schnell rausfinden.

Gruß
René