Reepschnur zum Abseilen

[Fjaellraev]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Zu den Reepschnüren:
Bedenke, dass die Normprüfungen erst ab 4mm gemacht werden, dünnere Reepschnüre sind nicht genormt!

http://www.bergfreunde.de/klettern/s...0m+laenge.html

dann ist das Quatsch was da steht?

Im Prinzip ja Wohl einfach eine Ungenauigkeit beim kopieren von den grösseren Durchmessern her...
Zitat von der Beal Homepage

Reepschnüre BEAL (4-8 mm Durchmesser) entsprechen den Anforderungen von UIAA und EN564.

(ich frage mich dann aber, wie eigentlich die Reepschnur geprüft wird, wenn es in der Prüfmaschine ohne "Knoten" fixiert ist?)

Pollerbefestigung oder Klemmung gehen beide ohne Knoten und halten auch.

Vergiss bei deinen Überlegungen die thermische Belastung beim Abseilen nicht, auch dadurch können die Seile geschwächt werden.

Gruss
Henning

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Im Prinzip ja Wohl einfach eine Ungenauigkeit beim kopieren von den grösseren Durchmessern her...
Zitat von der Beal Homepage


Pollerbefestigung oder Klemmung gehen beide ohne Knoten und halten auch.

Vergiss bei deinen Überlegungen die thermische Belastung beim Abseilen nicht, auch dadurch können die Seile geschwächt werden.

Gruss
Henning

schon klar, aber auch da wird das Material geschwächt. Es wird dann immer am Poller/an der Klemmung reissen.

[Fjaellraev]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Wenn die beiden Befestigungen entsprechend dimensioniert werden haben sie keinerlei Einfluss auf die Festigkeit, zusätzlich bleibt dann auch immer noch kleben.
Der Reisspunkt wird dann meistens eben nicht genau an der befestigung liegen, da das Material dort nicht geschwächt, sondern eher entlastet, wird.

Gruss
Henning

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

So, ich hab es jetzt ausprobiert:

Von der Festigkeit würde ich auch absolut der 3mm Reepschnur vertrauen, ich habe mich mit ca. 100 Kilogramm reingehängt und durch kleine "Stürze" versucht sie zum reissen zu bringen. War erfolglos, egal wie ich die Befestigung gewählt habe.

Allerdings ist das Handling denkbar schlecht, die Bremswirkung eines normalen HMS reicht nicht aus, mit einer 2. Schlinge geht es einigermassen. (nennt sich wohl doppelter HMS)

Mit der 4mm Reepschnur ist das ablassen gleich viel einfacher, habe mich gleich mal ca. 6m am Einzelstrang abgeseilt ohne grössere Komplikationen.
Als Bremsknoten hatte ich einen normalen HMS mit einem HMS - Karabiner.

Die 10m 4mm Schnur haben etwa die grösse einer grossen Faust und sollten nach Hersteller ca. 110g wiegen, nachgewogen habe ich noch nicht.

So, und jeder der jetzt abstürzt darf mich gerne auf 100 Mio $$ verklagen weil ich hier so gefährliche Sachen erzähle

[vertikalkrabbler]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Die grobe Brechnungsgrundlage wurde ja erwähnt. Bei der Berechnung fürs Abseilen sollte man aber bedenken, dass beim Abseilen Kräfte von etwa 3g auftreten (Aussage auf DAV Lehrgang), d.h. man muss mit mindestens dem dreifachen des eigenen Körpergewichtes rechnen + ggf. Ausrüstung - die 50% bei Verwendung von Knoten.

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Die grobe Brechnungsgrundlage wurde ja erwähnt. Bei der Berechnung fürs Abseilen sollte man aber bedenken, dass beim Abseilen Kräfte von etwa 3g auftreten (Aussage auf DAV Lehrgang), d.h. man muss mit mindestens dem dreifachen des eigenen Körpergewichtes rechnen + ggf. Ausrüstung - die 50% bei Verwendung von Knoten.

Naja, halte ich gelinde gesagt für absoluten Quatsch, aus verschiedenen Gründen.

Wenn das so wäre dürftest Du ja nie mit einem statischen Seil (wie es z.B. die Höhlenkriecher machen) abseilen, da Du Dir dann ganz schnell das Kreuz gebrochen hättest.

Das mit den 3g sagt der DAV halt aus "Sicherheitsgründen", da natürlich theoretisch so eine Belastung schon möglich ist: Wenn sich das Seil z.B. um einen Busch legt, dieser dann bricht und Du plötzlich in 5m Schlappseil fällst.

Man nimmt halt immer den worst-case, da der DAV seine Pappenheimer kennt und weiss dass es nix gibt was es nicht gibt. Beim "sauberen" Abseilen von einem Überhang aus gehen die max. Belastungen sicherlich nur wenig über das Körpergewicht hinaus.

Und wie schon gesagt:
es macht immer einen Unterschied aus ob man etwas im Alltag oder im Extremfall verwendet.

Ich habe gerade ein Buch gelesen, da sagt ToMo Cesen er habe bei seiner Solo - Besteigung des Jannu Ende der 80er Jahre eine 5mm Reepschnur verwendet und damit sogar Pendelquergänge durchgeführt (die 5mm Reepschnur war vor 20 Jahren sicherlich wesentlich schlechter als heute)

Der Pit Schubert würde sich im Grabe umdrehen, aber ihm ging es halt um geringes Gewicht und da hat das halt auch funktioniert.

[tille]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Ich glaub, der Pit Schubert wär vor allem sauer,
dass du ihn schon im Grabe vermutest.

Vielleicht solltest du mal damit rausrücken, was jetzt tatsächlich der Einsatzzweck ist.
Gleitschirm bzw Fallschirm?

[Becks]

AW: Reepschnur zum Abseilen

So, und jeder der jetzt abstürzt darf mich gerne auf 100 Mio $$ verklagen weil ich hier so gefährliche Sachen erzähle

Das Dumme daran ist, dass sich diejenigen, die abstürzen, manchmal schlichtweg nicht mehr melden können.

Zu Bruchlast und Nachahmen
Ich glaub es war in Band II, als Pit Schubert einen Fall erwähnte, wo eine Bandschlinge (22 kN Bruchlast) bei einem 50cm Sturz rieß. Ich weiß, statisches Material, zu hoher Fangstoß, gerissen, weg, aber andere Baustelle, nicht mit dem hier vergleichbar.
Ich hab auch an der Bernina eine Zweierseilschaft herunter geleitet, welche eigene Konstrukte verwendet haben. In dem Fall damals der Riemen einer Schultasche als Sitzgurt, mit einem Schrauber zum Ablassen. Hat auch 20 Hm gehalten, ist dann aber 20 cm überm Stand spontan gerissen. Lerneffekt: Null. frei nach dem Motto "sind doch unten".

Daher viel Spaß mit der Konstruktion, wird schon halten. Ich werd sie definitiv nicht nachbauen, und rate auch nicht dazu, sich auf so etwas zu verlassen.

Alex

[SmallTownBoy]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Daher viel Spaß mit der Konstruktion, wird schon halten. Ich werd sie definitiv nicht nachbauen, und rate auch nicht dazu, sich auf so etwas zu verlassen.

Alex

Weise Worte Alex!!!

Leute wie dich Simpert haben wir schon öfters aus der Wand geholt, die glauben sie haben das Rad neu erfunden.
Ich finde es Fahrlässig mit einer Reebschnur unter 6-7 mm Abzuseilen und sei es auch nur in Notsituationen.
Bei den Bergeaktionen solcher Leute müssen andere oft Ihr Leben riskieren aber dafür sind die ja da oder....???

[Fjaellraev]

AW: Reepschnur zum Abseilen

OT: Schaut euch seine übrigen Beiträge im Forum an und denkt euch euren Teil

[vertikalkrabbler]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Wenn das so wäre dürftest Du ja nie mit einem statischen Seil (wie es z.B. die Höhlenkriecher machen) abseilen, da Du Dir dann ganz schnell das Kreuz gebrochen hättest.

Die Argumentation erschließt sich mir nicht. Zum einen wirken die Kräfte nicht gleichmäßig auf alle Teile des Systems (auf den Körper als weiches, dynamisches System also eher weniger, als auf statische Elemente) und zum anderen verträgt der menschliche Körper durchaus höhere Belastungen.

Wenn sich das Seil z.B. um einen Busch legt, dieser dann bricht und Du plötzlich in 5m Schlappseil fällst.

Unwahrscheinlich. Ihr geht immer von wilden Stürzen aus. Fakt ist aber, dass auch beim "normalen" Abseilen Kräfte auf das System wirken, besonders beim beschleunigen, bremsen oder Sprüngen an Hindernissen. Bei dynamischen Seilen spührt man das recht gut durch die Dehnung.

In der von mir angesprochenen Ausbildungssituation ging es um Standplätze und Rückzugstaktiken.

Ich finde es Fahrlässig mit einer Reebschnur unter 6-7 mm Abzuseilen und sei es auch nur in Notsituationen.

7*7=49
49*20=980kg oder 9,8kN

Nicht schön, könnte aber ausreichen. Der Durchmesser ist natürlich für Abseilgeräte grenzwertig (Reversino: 7,5mm, ATC: 7,7mm). In dem Fall würde ich mindestens eine Wicklung mehr in den Prusik machen ;) 8mm wären allerdings geschickter.

Besser noch, ein paar cent pro Meter mehr investieren und gleich ein günstiges Statikseil kaufen.

[tille]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Also Moment mal. Hier gehts auf einmal um Wände und Bergeaktionen im Gebirge.
Simpert hat von Anfang an gesagt, er braucht das Zeug um 15m aus einem Baum runterzukommen.
Daher war meine Vermutung, ihm gehts um eine Lösung, falls er sich mal mitm Gleitschirm im Baum verhängt.
Also kommt mal wieder runter...

[vertikalkrabbler]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Ach so.

Na dann genügt eine 3mm Reepschnur und ein Plastikmaterialkarabiner


Wer Ironie findet, darf sie behalten.

[punhill02]

AW: Reepschnur zum Abseilen

hallo,

auch wenn es sich um nur eine kurze strecke handelt, die abgeseilt werden soll, möchte ich die bedenken, die geäußert wurden nur unterstützen!!

ich habe mich "aus versehen" mit einem abseilgerät (dmm - bug) an zwei 8,5 mm halbseilen abgeseilt. das gerät wird aber nur für seile ab 9,0 mm empfohlen. dies kann ich sehr bestätigen!! ich dachte ich fliegt mehr oder minder ungebremst (trotz prusik) da runter und musste mich ganz schön anstrengen!!!
will sagen: ich würde kein abseil oder sicherungsgerät mit einem dünneren seil als vorgesehen nutzen!! auch bei kurzer strecke entsteht so viel hitze, dass man es nicht mehr gut kontrolieren kann. dies vor allem, wenn man frei hängend abseilt, wie z.b. aus einem baum!

beste grüße und "hals und beinbruch"!!

christian

[cd]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Ja sicher, ganz bestimmt...

Zu viele amerikanische Gerichtskrimis geschaut, oder was?

Nicht wirklich. Aber ich weiß nicht, wo und wie die deutschen Behörden ermitteln würden. Und ich würds nicht drauf ankommen lassen wollen.

http://www.bergfreunde.de/klettern/s...0m+laenge.html

dann ist das Quatsch was da steht?

An sich wurde die Frage ja schon von Fjaellraev beantwortet.
Noch eine Anmerkung dazu: Mir liegt der Normtext in der aktuellen Version vor. Und da steht sehr deutlich, dass sich diese nur auf Reepschnüre ab 4mm bezieht.
Irgendwo (ich weiß nicht mehr wo genau) hab ich mal über mögliche Hintergründe gelesen: Wenn dünnere Reepschnüre mit einer nach der genannten Formel zu ermittelnden Mindestbruchlast nach der Norm geprüft werden würden, hätte es den Anschein, dass diese beim üblichen Klettergebrauch nicht brechen könnten, da sie ja normgeprüft seien. Und dieses Risiko wollten die Normersteller nicht eingehen.

Andersherum heißt das auch, dass die Hersteller dünnere Schnüre nicht nach Norm prüfen müssen. Die können auch anders geprüft werden (z.B. ohne vorherige Vorbereitung durch Kälte, Hitze, Feuchtigkeit) und so nicht vergleichbare Werte aufweisen. Da ist man mehr noch auf die Angaben des Herstellers angewiesen. Wenn ich eine 3mm-Reepschnur mit Normkennzeichnung finden würde, würde ich dem Hersteller und dem Händler erstmal mächtig misstrauen.
Mammut z.B. bezeichnet dünnere Schnüre ja bewusst nicht als Reepschnur, sondern als Hammerschnur.


Zum Thema:
Du darfst dich meinetwegen an Schnürsenkeln oder Bindfäden abseilen. Aber ich empfehle dir das nicht! Und ich hoffe, dass du in diesem Forum auch keine ähnliche Empfehlung findest. Ob du es dennoch machst, liegt in deiner eigenen Verantwortung.
Auch wenn die Stürzhöhe "nur" maximal 15m beträgt, kann man da schwere oder gar tödliche Verletzungen erleiden. Der Kletterunfall vergangene Woche in Stuttgart machte das mal wieder deutlich.
Von daher sollte IMO auch in solchen Fällen volle Sicherheit angestrebt werden.
Was dünne, hochfeste Schnüre angeht - vielleicht hilft dir dieser Thread noch weiter.

chris

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Also Moment mal. Hier gehts auf einmal um Wände und Bergeaktionen im Gebirge.
Simpert hat von Anfang an gesagt, er braucht das Zeug um 15m aus einem Baum runterzukommen.
Daher war meine Vermutung, ihm gehts um eine Lösung, falls er sich mal mitm Gleitschirm im Baum verhängt.
Also kommt mal wieder runter...

Ja, das ist halt das Problem so eines Forums.

Es wimmelt nur so von Moralaposteln, die an jeder Ecke lauern um bei jeder Gelegenheit "haltet den Dieb" schreien.

Ich gehe seit fast 20 Jahre in die Berge und betreibe verschiedenste Sportarten dort, noch nie musste ich die Hilfe anderer in Anspruch nehmen oder war jemals in echter Gefahr.

Allerdings macht man sich natütlich immer "was wäre wenn" Gedanken, für den worst case einer erzwungenen Baumlandeung in einer einsamen Gegend die niemand beobachtet. Leider habe ich nicht den Platz ein UIAA geprüftes 60m Doppelseil einzupacken, es tut mir aufrichtig leid...
Deswegen fragte ich nach "Ideen", damit bin ich wohl einigen auf den Schlips getreten.

In Vergangenheit habe ich immer wieder Leute gesehen die meinten mit "einem Rezept, einer Bedienungsleitung" ind die Berge zu gehen.

Oft scheinen mir diese Leute die Gefährdesten von allen zu sein, da sie ihr Gehirn abschalten, alles immer absolut sehrn und bei Geschehnissen die vom Plan abweichen leicht in Panik geraten. Jede Situation erfordert andere Vorgehensweisen, ein "Baumrettungsset" für den Notfall der hoffentlich nie eintreffen wird. schaut halt aners aus als das Seil mit dem Papi seine Familie am Klettersteig nachsichert.

Wer das nicht begreifen will sollte vielleicht lieber daheimbleiben.

[Becks]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Ja, das ist halt das Problem so eines Forums.

Es wimmelt nur so von Moralaposteln, die an jeder Ecke lauern um bei jeder Gelegenheit "haltet den Dieb" schreien.
Ich gehe seit fast 20 Jahre in die Berge und betreibe verschiedenste Sportarten dort, noch nie musste ich die Hilfe anderer in Anspruch nehmen oder war jemals in echter Gefahr.

Nun ja, dann bin ich eben Moralapostel. Ein kollege von mir ist hochtourenausbilder beim DAV und verbringt etwa 200 Tage pro Jahr im Gebirge. Auch er hat 20 Jahre keine Rega benötigt und letztes Jahr durfte ich ihn erst mit nem anderen Kollegen vom Berg holen und dann an ner Hütte per Heli heim fliegen lassen.

Oder der Thread hier. Man beachte das Datum, und dann klicke man hier.

Wenn Du schon 20 Jahre in die Berge gehst, dann solltest Du die Reaktionen vorhersehen können, die solch ein Anfrage hervorruft. Wenn Du auf Kritik nicht aus bist, dann stell einfach keine solche Fragen. Das Wissen, wie man die Bremswirkung in einem Abseilgerät verstärkt, dürfte vorhanden sein. Bei den Bedenken zur Seildicke willst Du eh keine Gegenmeinung akzeptieren, somit ist die Anfrage sinnlos.


Alex

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

Nun ja, dann bin ich eben Moralapostel. Ein kollege von mir ist hochtourenausbilder beim DAV und verbringt etwa 200 Tage pro Jahr im Gebirge. Auch er hat 20 Jahre keine Rega benötigt und letztes Jahr durfte ich ihn erst mit nem anderen Kollegen vom Berg holen und dann an ner Hütte per Heli heim fliegen lassen.

Oder der Thread hier. Man beachte das Datum, und dann klicke man hier.

Wenn Du schon 20 Jahre in die Berge gehst, dann solltest Du die Reaktionen vorhersehen können, die solch ein Anfrage hervorruft. Wenn Du auf Kritik nicht aus bist, dann stell einfach keine solche Fragen. Das Wissen, wie man die Bremswirkung in einem Abseilgerät verstärkt, dürfte vorhanden sein. Bei den Bedenken zur Seildicke willst Du eh keine Gegenmeinung akzeptieren, somit ist die Anfrage sinnlos.


Alex

Ich bin immer gerne für Kritik zu haben, das ist nicht das Problem.

Aber irgendwie sollte die Kritik schon sachbezogen sein, meinst Du nicht auch?
Durch den praktischen Versuch habe ich selber festgestellt das 4mm wesentlich besser sind als 3mm, genau wie hier einige empfohlen haben.

Aber drehen wir den Spiess doch einmal um:
Was empfiehst Du mir denn für das angesproche Szenario? Ich habe etwa den Platz einer Coladose zur verfügung, mehr geht leider nicht.

[cd]

AW: Reepschnur zum Abseilen

OK, beim Gleitschirmfliegen kenn ich mich überhaupt nicht aus, auch wenn ich es sehr gerne mal probieren würde.

Vor einiger Zeit bin ich mal über eine interessanten Artikel zum Thema Baumrettung beim Gleitschirmfliegen gestoßen, die ich eben wieder gefunden habe: Bei www.gleitschirm-faq.de ebenso wie bei www.dhv.de.
Ich denke, die werden nicht umsonst 7mm Reepschnur empfehlen...

Zufällig hab ich 20m 7mm-Reepschnur daheim rumliegen:

Die 0,5l Wasserflasche ist ein wenig kleiner, die Reepschnur wiegt 630g (auf einer mäßig genauen Küchenwaage).
Ich persönlich würde der 7mm-Reepschnur vertrauen. Das ist vielleicht ein wenig Ansichtssache.

chris

[Simpert]

AW: Reepschnur zum Abseilen

OK, beim Gleitschirmfliegen kenn ich mich überhaupt nicht aus, auch wenn ich es sehr gerne mal probieren würde.


Vor einiger Zeit bin ich mal über eine interessanten Artikel zum Thema Baumrettung beim Gleitschirmfliegen gestoßen, die ich eben wieder gefunden habe: Bei www.gleitschirm-faq.de ebenso wie bei www.dhv.de.
Ich denke, die werden nicht umsonst 7mm Reepschnur empfehlen...

Zufällig hab ich 20m 7mm-Reepschnur daheim rumliegen:

Die 0,5l Wasserflasche ist ein wenig kleiner, die Reepschnur wiegt 630g (auf einer mäßig genauen Küchenwaage).
Ich persönlich würde der 7mm-Reepschnur vertrauen. Das ist vielleicht ein wenig Ansichtssache.

chris

ok, die Seite kannte ich nicht.
Hat ja nicht direkt was mit fliegen zu tun. wir landen ja normalerweise nicht in Bäumen.

Die beschriebene Methode, 20m Reepschnur mit einem Karabiner unterm Gurtzeug zu befestigen ist lebensgefährlich, sollte das Packerl in niedriger Höhe hinausfallen.