Tunneln mit dem Tube

[Nicknacker2]

Hallo zusammen,

vor ca. 4 Wochen habe ich beim DAV den Grundkurs fürs Toprope-Klettern besucht. Im Kurs haben wir das Sichern mit HMS und Tube gelernt. Beim Tube ist uns beigebracht worden, am Bremsseil zu tunneln (nicht umzugreifen ), wie hier im Video gezeigt. Inzwischen war ich viermal klettern und habe dabei unterschiedliche Kletterer (ca. 60 - 85 kg) gesichert. Mit dem Tunneln habe ich mich beim Sichern wohl gefühlt und auch unangekündigte Stürze an der Wand konnte ich damit problemlos abfangen. Mehr als ein kurzes Zucken am Bremsseil habe ich eigentlich nicht gespürt.

Jetzt habe ich aber dieses Video eines Kletterlehrers aus den USA entdeckt, welches eine etwas andere Technik des Tunnelns zeigt. Bei dieser Methode wird die linke Hand vom Kletterseil gelöst und unterhalb der rechten Hand am Bremsseil platziert. So hat man beim Tunneln immer beide Hände am Bremsseil, und man kann das Bremsseil mit der linken Hand schön straff ziehen. Das hat mMn den Vorteil, dass man mit der Bremshand enger tunneln kann, weil man dem Bremsseil nicht mehr im Bogen folgen muss. Mir gefällt die im Video gezeigte Technik irgendwie besser als die des DAV's, abgesehen von einer Ausnahme: Die Bremshand wird im Video zu nah ans Tube geführt (=> Gefahr des Einklemmens der Hand im Tube). Aber das kann man ja korrigieren. Ich habe dieses Tunneln nun auch schon mal in der Praxis angewendet und fühle mich damit noch wohler als mit dem "DAV Tunneln". Weil ich es aber anders gelernt habe, komme ich nun natürlich ein wenig ins Grübeln, was besser (= sicherer) ist. Ich habe nun auch im Internet immer mal wieder etwas davon gelesen, dass die linke Hand am Bremsseil als Sensorhand fungiert. Wenn ich aber die linke Hand am Bremsseil habe, dann brauche ich doch beim Tunneln keine Sensorhand mehr, oder mache ich hier einen Denkfehler?

Mich würde mal Eure Meinung zum Tunneln mit linker Hand am Bremsseil interessieren. Ich sehe hier für mich nur Vorteile. Übersehe ich hier ggf. Nachteile bzw. Risiken? Wie ist Eure Sichtweise bzw. Erfahrung?

P.S. Bitte startet keine Grundsatzdiskussion über Tunneln vs. Umgreifen. Ich habe mich für das Tunneln entschieden. Danke!

[ParaMHN]

AW: Tunneln mit dem Tube

Wenn Du die linke Hand mit ans Bremsseil nimmst(das unterm Tube) um dann zu Tunneln ist das fast genauso wie Umgreifen, nur die rechte Hand wird nicht geöffnet. Wenn es Dir sicherer vorkommt dann mach es so. Wichtig ist nur, dass immer eine Hand am Bremsseil ist und dieses effektiv umschließt.

Man könnte vielleicht mit einem gewissem Zeitverlust beim Umgreifen der linken Hand für das "einhändige" Tunneln argumentieren, aber so schnell dürfte Dein kletterer nicht sein, dass Du nicht nachkommst.

[tille]

AW: Tunneln mit dem Tube

Ich denke, dass diese alternative Methode nur im Toprope gut funktioniert. Und auch nur dann, wenn man permanent straff sichert. Sobald ein bisschen Schlappseil im Spiel ist, hängen Karabiner und Tube locker herunter, wenn beide Hände unter dem Seil sind. Beim (DAV-) Tunneln verhindert man das durch die linke Hand am oberen Seil.

[Nicknacker2]

AW: Tunneln mit dem Tube

Ich denke, dass diese alternative Methode nur im Toprope gut funktioniert. Und auch nur dann, wenn man permanent straff sichert. Sobald ein bisschen Schlappseil im Spiel ist, hängen Karabiner und Tube locker herunter, wenn beide Hände unter dem Seil sind. Beim (DAV-) Tunneln verhindert man das durch die linke Hand am oberen Seil.

Gut, dann bleibe ich lieber beim (DAV-) Tunneln. Somit brauche ich mich später beim Vorstieg nicht umgewöhnen. Das ist immer ätzend...

Vielleicht mache ich mir auch einfach nur zu viele Gedanken. Ich bin letzte Woche in der Kletterhalle angesprochen worden, dass ich lieber umgreifen als tunneln soll. Da wird man dann plötzlich etwas unsicher, obwohl man vorher sicher gewesen ist.

[Schattenschläfer]

AW: Tunneln mit dem Tube

Ich glaube der DAV zeigt Anfängern das Sichern mit Tunneln statt umgreifen weil es eben weniger komplex und damit weniger fehleranfällig ist. An deiner Stelle würde ich dabei bleiben, was du gelernt hast und nicht aufgrund eines Youtube-Videos anders sichern. Mancher hat eben noch das Umgreifen gelernt - sicher ist es dann, wenn du immer jederzeit zumachen und halten kannst.

Diese Umgreifbewegung ist umständlicher/ langsamer als normale Tunneln und beim Vorstieg sichern auch unbrauchbar.

Keep it solid and simple.

[Windflüsterer]

AW: Tunneln mit dem Tube

Hallo zusammen,


Jetzt habe ich aber dieses Video eines Kletterlehrers aus den USA entdeckt, welches eine etwas andere Technik des Tunnelns zeigt.

Mich würde mal Eure Meinung zum Tunneln mit linker Hand am Bremsseil interessieren. Ich sehe hier für mich nur Vorteile. Übersehe ich hier ggf. Nachteile bzw. Risiken? Wie ist Eure Sichtweise bzw. Erfahrung?

P.S. Bitte startet keine Grundsatzdiskussion über Tunneln vs. Umgreifen. Ich habe mich für das Tunneln entschieden. Danke!

Es gibt viele die so sichern (wir auch, seit einigen Jahren schon)... funktioniert aber natürlich nur beim seileinholen... Beim Vorstiegssichern holst du ja (meist) eher weniger Seil ein, insofern kommts nicht so häufig zum tragen und wenn, funktionierts auch da. Würd sagen ist eher eine "Geschmackssache". Wir fühlen uns so auch sicherer

[Flachlandtiroler]

AW: Tunneln mit dem Tube

Es hat ja nix direkt mit der Eingangsfrage zu tun, aber:
Mir wird schon anders, wenn ich die Eingangssequenz sehe, wo der Instructor erstmal für eine geschlagene Sekunde das Bremsseil hochnimmt.

Mag sein, man bekommt plötzlichen Seilzug an dieser Stelle noch gefangen, weil man ohnehin schon auf den Reflex programmiert ist, gleich die Bremshand nach unten zu ziehen.
Ich habe es aber auch schon anders gesehen (Sturz, Hand bleibt oben => Seildurchlauf) und vor allem sieht man *ständig* Leute, die bei der Bewegung mit der Bremshand im oberen Totpunkt verharren

[Nicknacker2]

AW: Tunneln mit dem Tube

Es hat ja nix direkt mit der Eingangsfrage zu tun, aber:
Mir wird schon anders, wenn ich die Eingangssequenz sehe, wo der Instructor erstmal für eine geschlagene Sekunde das Bremsseil hochnimmt.

OT: Ich vermute mal, dass er das Seil nur so lange oben hält, um die einzelnen Schritte des Sicherns zu verdeutlichen. Aber es stimmt schon, das Bremsseil ist wirklich recht lange oben.

[Flachlandtiroler]

AW: Tunneln mit dem Tube

OT: Na super Lehrviedeo

ontopic:
Ich sichere ja ziemlich selten mit Tuber über Körper und habe von daher auch keine so standardisierte Abfolge. Mal so, mal so; IMHO geht beides in Ordnung.

[Nicknacker2]

AW: Tunneln mit dem Tube

An deiner Stelle würde ich dabei bleiben, was du gelernt hast und nicht aufgrund eines Youtube-Videos anders sichern.

Deshalb habe ich hier ja noch mal nachgefragt. Mir fehlt leider noch die Erfahrung, um alle möglichen Szenarien, die sich bei den unterschiedlichen Sicherungstechniken ergeben können, richtig abschätzen zu können.

Wie gesagt, ich bleibe nun beim (DAV-)Tunneln.

[flamberger]

AW: Tunneln mit dem Tube

Wichtig ist, das beim sichern insbesondere im Vorstieg, eine Hand über dem Tuber ist, wärend die andere Hand IMMER am Seil unter dem Tuber ist. Jene unter dem Tuber hält das Seil immer Umlossen.

Jene Hand über dem Tuber, ich nenne sie die Sensorhand hat den Zweck frühzeitig zu erkennen wenn ein Seilzug entsteht in folge eines Sturzes.
Wenn der Sichernde in eine andere Richtung schaut oder sonst wie abgelenkt ist, dann spürt man mit dieser Hand einen allfälligen Seilzug sofort. Dies führt zu einer Reflexhandlung und die Bremshand, also jene unter dem Tuber packt zu. Ich habe dies schon sehr oft erlebt. Ich bin nicht sicher ob man ohne die Sensorhand gleich schnell reagiert.

Seil ausgeben kann man so auch völlig problemlos. Egal ob nun im Toprope oder Vorstieg.

Beim Ablassen gehören dann beide Hände unter den Tuber.

Ich habe es so beigebracht bekommen und bisher jeden Sturz gehalten. Egal ob ich in dem Moment konzentriert war oder ob ich gerade wieder einer Hübschen beim Klettern zugesehen habe.

[Nicknacker2]

AW: Tunneln mit dem Tube

Ich habe es so beigebracht bekommen und bisher jeden Sturz gehalten. Egal ob ich in dem Moment konzentriert war oder ob ich gerade wieder einer Hübschen beim Klettern zugesehen habe.

Viel Erfahrung habe ich ja noch nicht, aber eine Sache habe ich schon feststellen können: Bis ich einen Sturz visuell verarbeitet habe, hat es schon längst am Seil gezuckt, und meine Bremshand hat sich reflexartig geschlossen.

Das heißt natürlich nicht, dass Du nicht besser auf Deinen Kletterer achtgeben sollst! Flirten kannst Du auch in der Pause.

[Blechroller]

AW: Tunneln mit dem Tube

Du spricht DAS Thema an: Erfahrung!

Du wirst sehen, dass du nach reichlich Sicherei -besonders im Vorstieg- so viel Erfahrung hast, dass du schon vorher weißt, wann jemand aus der Wand kippt, so dass dich ein Abflug nicht mehr "überrascht", wenn er denn kommt. Daher würde ich dir raten, erst mal so zu sichern, wie du es gelernt hast mit dem Obersatz, dass zumindest eine Hand immer am Bremsseil unterm Tube -oder was auch immer- bleibt.
Du wirst dir dann später mit mehr oder weniger Erfahrung eh eine Sicherei angewöhnen, die dir passt und die sicher ist. Das muss dann nicht zwingend zur Lehrmeinung passen, aber dann hast du die Erfahrung und weißt (hoffentlich) was du machst.

Mir passt an den ganzen Lehrmeinungen nicht, dass es fast unmöglich ist, wirklich schnell Seil auszugeben. Aber eine "Technik", das Seil wirklich schnell ausgeben zu können, ist immer mit Risiko verbunden und da sollte der Sichernde schon ganz genau wissen, was er da macht...
Bei "Anfängern" ist die Notwendigkeit für ganz schnelles Seilausgeben eh meist nicht gegeben, weil man keine Touren klettert, bei denen das Einhängen aus einer Fastabflugposition mit Groundersicherheit bei eingezogenem Seil passieren muss.


Übrigens bewahrt auch beim Ablassen der Grundsatz "immer die Bremshände unten" nicht zwingend vor Unbill. Mir ist es mal passiert, dass meinem Sicherungsmenschen ein Krangel das Seil aus der Bremshand gepflückt hat, während er versucht hat, mit der anderen Hand einen weiteren Krangel aus dem Seil zu bekommen. Ist schon ein seltsames Gefühl, wenn man im Seil hängend sieht, wie der Sichernde plötzlich keine Hand mehr am Seil hat und das Ablassen sich plötzlich signifikant verschnellert
Die Sache ging gut aus, hatte aber einige Brandblasen für den Sicherungsmenschen zur Folge, weil er reflexartig mit beiden Händen über der Sicherung ins Seil gegriffen hat und das Ding halten konnte.
Merke: Mist passiert erst dann, wenn es jahrelang gut ging und man eine Routine hat und dann ein Ereignis die Routine durchbricht...

Bleib also bei der DAV-Lehrmeinung und sammel als Sicherernder erst mal Erfahrung bis deine Reflexe so gut geschult sind, dass du schon vor dem Kletterer weißt, dass dieser gleich abtaucht.

Olli

[robbie]

AW: Tunneln mit dem Tube

Merke: Mist passiert erst dann, wenn es jahrelang gut ging und man eine Routine hat und dann ein Ereignis die Routine durchbricht...

Deswegen finde ich auch in Kletterhallen Halbautomaten (Mammut Smart, GriGri, ...) sehr sinnvoll. Irgendwas Blödes kann immer passieren, und auch so ein Gerät befreit nicht vom Mitdenken, bietet aber in letzter Instanz doch ein gewisses Plus an Sicherheit.

[elheinzo]

AW: Tunneln mit dem Tube

Mir passt an den ganzen Lehrmeinungen nicht, dass es fast unmöglich ist, wirklich schnell Seil auszugeben. Aber eine "Technik", das Seil wirklich schnell ausgeben zu können, ist immer mit Risiko verbunden und da sollte der Sichernde schon ganz genau wissen, was er da macht...

Die Sache ging gut aus, hatte aber einige Brandblasen für den Sicherungsmenschen zur Folge, weil er reflexartig mit beiden Händen über der Sicherung ins Seil gegriffen hat und das Ding halten konnte.

Genau aus diesen Gründen hab ich mir ein grigri2 besorgt. Es schützt zwar nicht vor allem aber ich denke gegenüber dem Tuber ist da doch noch ein Sicherheits plus mehr drin

Sorry für OT

[Blechroller]

AW: Tunneln mit dem Tube

weiter OT

ICH mag diese Halbautomaten überhaupt nicht, aber das ist meine persönliche Meinung, geprägt von über 20 Jahren Sichern ohne Halbautomat.
Ich finde diese Halbautomaten unabhängig von der Gefahr der Fehlbedinung deswegen nicht so toll, weil der "Zugreifreflex" bei einem sich verdünnisierenden Seil kontraproduktiv ist. Bei den Dingern ist "Hände weg" ja eher das Mittel der Wahl. Wer die Dinger gewohnt ist, kommt damit sicher gut klar, aber wenn da so ein Dingens im Seil ist, hole ich dann doch lieber den Tube oder den Achter (VORSICHT: Achter ist nicht Lehrmeinung!) aus dem Rucksack.

Halbautomaten sind gut, aber sie sind m. E. nicht sicherer als Tube und Co.; für manche sind sie halt praktischer.

Olli

[elheinzo]

AW: Tunneln mit dem Tube

Hehe sorry für den threadersteller das es jetzt ne Disskussion über halbautomaten geworden ist.

Aber Blechroller eins musst du mir erklären. Was meisnst du mit Zugreifreflex? Wenn die eine hand am Bremsseil ist gibt es den beim halbautomaten nich, da durch das nach unten halten automatisch die Bremse das seil hält. Beim Tuber muss man immer mit etwas kraft das seil festhalten um Bremswirkung zu erzielen. Beim Grigri zum beispiel reicht es wenn es in der "Bremsstellung" ist damit die bremse anzieht

[Nicknacker2]

AW: Tunneln mit dem Tube

Hehe sorry für den threadersteller das es jetzt ne Disskussion über halbautomaten geworden ist.

Kein Problem, ich lese interessiert mit.

[Blechroller]

AW: Tunneln mit dem Tube

Hehe sorry für den threadersteller das es jetzt ne Disskussion über halbautomaten geworden ist.

Aber Blechroller eins musst du mir erklären. Was meisnst du mit Zugreifreflex? Wenn die eine hand am Bremsseil ist gibt es den beim halbautomaten nich, da durch das nach unten halten automatisch die Bremse das seil hält. Beim Tuber muss man immer mit etwas kraft das seil festhalten um Bremswirkung zu erzielen. Beim Grigri zum beispiel reicht es wenn es in der "Bremsstellung" ist damit die bremse anzieht

Wenn man gewohnheitsmäßig die Hand unter dem Sicherungsgerät hat und gewohnt ist/ der Reflex kommt, wenn es am anderen Seilende abwärts geht, macht man mit der Bremshand zu. Ich hab es schon ein oder zweimal geschafft, "sinnlos" aber reflexartig am Halbautomaten das "Bremsseil" so zu zu machen, dass die Bremse des Halbautomaten erst verspätet zu gemacht hat. Wie gesagt, alles eine Sache der Gewohnheit.
Übler ist, dass man beim Halbautomaten das Seil falsch einlegen kann -leider schon sehr oft gesehen- und dass hin und wieder besondere Helden beim Vorstiegssichern die Hand an dem Bremslösehebel hatten, weil vor dem Sturz noch schnell Seil ausgegeben wurde. Die Dinger sind halt nicht idiotensicher, verheißen aber ein Mehr an Sicherheit, das sie in meinen Augen im Vergleich zum Tube usw. nicht haben.

Ist ja auch egal; so lange keiner auffe Fresse fällt, kann man ja mit X Mitteln sichern. Ich werd auch öfter angemacht -was ich in dem Fall auch grundsätzlich gut und richtig finde-, wenn ich im Vorstieg mit Achter sichere und das Seil nur durch die große Öse und dann durch den Karabiner führe (NICHT NACHMACHEN!!! DA MUSS MAN WISSEN; WAS MAN MACHT).

Olli

[Schattenschläfer]

AW: Tunneln mit dem Tube

Ein Smart gilt als Halbautomat?