Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

[Raphsen]

Hallo

Mich plagt schon länger eine Frage, habe in SAC Führern bis jetzt keine Antowrt darauf gefunden: Wir bei der Bewertung von Hochtouren (WS,ZS,S etc) davon ausgegangen dass man fix installiertes Material (Fixseile etc) benutzt oder nicht?

Ich versuche eiegntlich immer die Finger von solchen Sachen zu lassen, bzw ich geh gar nicht erst auf Touren wo ich weiss dass ich Fixseile benutzen müsste um raufzukommen. War zB kürzlich am Weissmies Nordgrat, dort hats an der Schlüsselstelle eine einzementierte Eisenstange, soviel ich weiss ist die Stelle mit 4a bewertet. Leider hab ichs einfach nicht hinbekommen die Stelle frei zu klettern und kann mir kaum vorstellen dass es nur eine 4a war (ist aber schwierig zu beurteilen, bei 3-5 cm Neuschnee und Schneefall auf Reibung zu stehen mit Hochtourenschuhen). Andere Beispiele wären noch Matternorn Hörnligrat und Mitellegigrat am Eiger. Macht überhaupt jemand diese Touren ohne Fixseile?

Gibt es sonst noch Fixseil verweigerer? Ich finde wenn man sich an fix installiertem Material hochzieht hat das mit Bergsteigen nichts mehr zu tun und ich finde es fragwürdig ob man dann überhaupt von einer echten Begehung reden kann. Was ist eure Meinung dazu?

Grüsse
Raphael

[Benzodiazepin]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ich denk schon dass fixseile, sicherungsstangen etc in die bewertungen einfliessen. andernfalls müsste die eine oder andere route definitiv schwieriger gewertet sein (zum beispiel auch weisshorn normalweg oder die dufourspitze).

verweigerst du auch die benutzung von sicherungsstangen? und wie hältst du es auf hüttenwegen? benutzt du da auch keine ketten?

[stefan87]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Ich finde wenn man sich an fix installiertem Material hochzieht hat das mit Bergsteigen nichts mehr zu tun und ich finde es fragwürdig ob man dann überhaupt von einer echten Begehung reden kann. Was ist eure Meinung dazu?

Nun, ich kann jetzt nicht von Hochtouren sprechen aber auch auf normalen Bergtouren bin ich manchmal froh mich irgendwo festhalten/einklinken zu können.
Habe mir auch schonmal Gedanken gemacht bis wann es als eine "echte" Besteigung gilt. Ich denke das es bei jedem/er von der eigenen Vorstellung/Erwartung abhengt und es keine allgemeine Definition dafür gibt. Welche Kriterien eine Erstbesteigung erfüllen muss ist ja mal ein anderes Thema und davon habe ich auch keine Ahnung.

Für mich ist ein Berg schlicht dann bestiegen, wenn ich vom Parkplatz aus (im Talort) auf eigenen Füssen und Händen aufgestiegen und wieder abgestiegen bin ohne eine Gondel/ Hüttentaxi oder sonstige technische Fortbewegungsmittel zu verwenden. Am interessantesten finde ich es, wenn ein Gipfel in einer wenig erschlossenen Gegend, zeitlich nicht an einem Tag bestiegen werden kann und man biwakieren muss. Sowas ist für mich dann eine "wirklich echte" Besteigung, also wenn du alles selber dabei haben musst. Einfach echtes "Outdoor Feeling".


Gruß Stefan

[Becks]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ich denk schon dass fixseile, sicherungsstangen etc in die bewertungen einfliessen.

Bin ich mir nicht ganz sicher. Ein Teil der Routen wurde ja schon viel früher bewertet und die Sicherungsmittel erst nachträglich angebracht. Meistens kommen Stangen / Seile erst nach einer gewissen Zeit zum Einsatz, wenn sich herausstellt dass an der Stelle sich entweder Zwischenfälle häufen, sich die Leute stauen oder anmerken/bemerken, dass hier nur schwer oder unmöglich mobile Sicherungsmittel im Fels angebracht werden können. Bohrhaken sind im Grunde auch nichts anderes als Sicherungsstangen, und z.B. die Route am Schreckhorn wurde auch nicht technisch abgewertet, nachdem diese angebracht wurden.


Alex

[Benzodiazepin]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Für mich ist ein Berg schlicht dann bestiegen, wenn ich vom Parkplatz aus (im Talort) auf eigenen Füssen und Händen aufgestiegen und wieder abgestiegen bin ohne eine Gondel/ Hüttentaxi oder sonstige technische Fortbewegungsmittel zu verwenden.

dann muss ich als ÖV-benutzer von nun an noch den umweg über einen parkplatz machen, um ein "richtiger" bergsteiger zu sein?


@bewertungen: ich weiss nicht, ob meine aussage allgemeingültig ist. zum beispiel schreckhorn kann ich (noch ) nichts sagen.
in vielen sac-beschrieben wird schon auf sicherungsstangen hingewiesen. ich nehme mal an, dass diese dann auch in die bewertung einfliessen. trifft man natürlich unterwegs unerwartet auf derartige hilfen, ohne dass davon was im führer stand, dann ist die bewertung wohl vorher entstanden.
zum beispiel matterhorn, das ja auch schon von raphsen genannt wurde, denk ich einfach mal, dass der hörnligrat ohne fixseile im oberen teil, sicherungsstangen im gelben band und sicherungshilfen in der mosley-platte deutlich schwerer als ZS wäre

[Raphsen]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Sicherungspunkte sind mir eiegntlich nicht so ein Dorn im Auge, ich versuche zwar soweit moeglich clean zu klettern, aber benutze schon auch Bohrhaken (zur Sicherung). Sicherungsstangen finde ich auch kein Problem, es vereinfacht die Kletterei ja nicht, es macht sie nur sicherer.. beim Abstieg finde ich Fixpunkte auch gut, macht ja keinen Sinn wenn jede Seilschaft ihr Material opfert um zb abzuseilen bzw um jeden Felsblack eine Reepschnurr legt . Soviel ich weiss fliessen Sicherungsmoeglichkeiten ja nie in Kletterbewertungen ein (und auch nicht in Hochtourenbewertung).

Ich versuche auch auf Huettenwegen keine Hilfsmittel zu verwenden (vor 2 Wochen Mischabelhuette Auf+Abstieg, das war lustig , dort hats 100erte Metalltritte und Kabel installiert, totaler Wahnsinn). Ausnahme mache ich zb bei extrem abschuessigen, bruechigem Gelaende wos weit und breit kein fester Fels hat zum sichern.

Oftmals ist es halt eine Zeitfrage, unter Zeitdruck habe ich auch nicht Lust zB fuer eine 3m hohe Stufe (sonst Laufgelaende) das ganze Seilzeugs hervorzuholen wenn man sich auch kurz mal an einer Kette festhalten koennte, so extrem bin ich dann doch nicht.

Ich sehe einfach nicht wie man behaupten kann einen Berg bestiegen zu haben wenn man ohne Fixseile keine Chance gehabt haette (eben zb Matternhorn), ich finde das nicht korrekt


Gruesse
Raphael

[tzwaenny]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ist das nicht einfach völlig egal???

du musst es einfach mit deinem gewissen vereinbaren ob es für dich in ordnung ist aber niemals nicht über einen anderen urteilen!
zählen dann alle 8000er gipfel nicht wenn von den sherpas die fixseile gelegt werden?

es geht doch hauptsächlich darum das eine schwierige stelle gesichert ist und nicht unbedingt eine erleichterung!

schmiere ich an einer gewissen stelle ab bin ich tot, hätte man sich sichern können wäre es vielleicht glimpflich abgelaufen!

es fotografieren sich ja auch leute auf gipfeln auf denen sich nicht mal waren! sollen sie doch und es auch groß erzählen, sie wissen das sie es nicht geschafft haben und deswegen wird ihnen der angebliche gipfelerfolg auch nicht wirklich schmecken!

wenn ich am ende auf einem gipfel stehe und mich auf dem weg dahin an einem seil festgehalten haben, steh ich am ende trotzdem dort, hätt ich mich nicht festgehalten wär ich auch dort, aber wäre an der stelle etwas passiert bin ich nur aus dem grund dort weil das seil da war!!! so what???

[Flachlandtiroler]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Sicherungsstangen fließen sicher nicht in die Bewertung ein, sondern dienen eben nur der Sicherung. Ein künstlicher Griff alle 30m hilft ja auch nicht wirklich

Ich bekenne dass ich Schlingen, Ketten etc. oft fleißig mitnutze, wenn sie mir vertrauenswürdig erscheinen. Das ist beileibe nicht der Regelfall nach meiner Wahrnehmung, v.a. auf der Alpensüdseite.

In die Bewertung gehen die normalerweise nicht ein IMHO. Der Dent du Geant wäre sicher nicht so viel besucht, wenn wirklich jeder V+ klettern müßte. Matterhorn dito. Beim Weisshorn-Normalweg ist AFAIR nur eine Schlinge (am Lochmatterturm) erwähnenswert und die Hauptanforderung doch eher die lang anhaltende, leichte Kletterei als die eine 3er Stelle, die man A0 dann halt zu 'nem 1er/2er degradiert.

"Bestiegen" heißt erstmal: Man war oben. Nicht jeder ist Sportkletterer und versteht dann darunter quasi eine RP-Begehung (*).
Was man darunter versteht, sollte man ehrlich sagen und damit gut. Kann sein dass aus der gleichen Route auf den gleichen Berg dann zwei unterschiedliche Touren werden, warum nicht.
Wenn mir jemand sagt er war auf dem Matterhorn via Hörnligrat, gehe ich erstmal davon aus er hat die Fixseile benutzt.
Und man sollte nicht verkennen, technisch klettern mit Rucksack und Bollerschuhen in großer Höhe ist vielleicht nicht "schwierig", aber trotzdem noch sehr anstrengend.

Gruß, Martin
--
(* Wobei Rotpunkt längs einem fixen Tau zu klettern ja ähnlich kommt, wie eine Bohrhakenleiter clean zu klettern -- der mentale Anspruch ist weg, ich kann ja jederzeit ins Fixseil packen.)

[Flachlandtiroler]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ist das nicht einfach völlig egal???

Für mich nicht.
Wenn jemand sich an Fixseilen einen hohen Berg hinaufgezerrt hat, dann war er oben und hat eine u.U. respektable Ausdauerleistung erbracht. Über seine mentalen Fähigkeiten sagt das garnichts.

Beim ich sag' mal "traditionellen" Bergsteigen sagt mir "X war auf dem Y-Berg", das X diese Tour sowohl physisch als auch psychisch bewältigt hat. Der zweitere Teil ist regelmäßig der mit den höheren Anforderungen undwenn er da "genullt" hat relativiert das seine Fähigkeiten u.U. deutlich.

An den höheren Bergen (Westalpen) sind die Touren regelmäßig so gestrickt, dass man den technischen Schwierigkeitsgrad wirklich souverän draufhaben muß, um nicht mit der Zeitplanung (Seilsicherung...) total unterzugehen.
Fixe Sicherungen können sowieso nur Einzelstellen entschärfen, sie zu benutzen oder nicht ändert in der Tat meist wenig. Ausnahmen wurden ja schon genannt (Hörnli- und Liongrat, Dent du Geant, ...)

Gruß, Martin

[Benzodiazepin]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Ich versuche auch auf Huettenwegen keine Hilfsmittel zu verwenden (vor 2 Wochen Mischabelhuette Auf+Abstieg, das war lustig , dort hats 100erte Metalltritte und Kabel installiert, totaler Wahnsinn). Ausnahme mache ich zb bei extrem abschuessigen, bruechigem Gelaende wos weit und breit kein fester Fels hat zum sichern.

genau diesen weg hatte ich im kopf. hatte gerade mühe, mir vorzustellen, dort ohne diese leitern raufzukommen ansonsten halte ich es ähnlich wie du: möglichst wenig von diesen dingern zu benutzen. wenn's aber gefährlich wird, dann benutze ich die auch. inkonsequent, dafür leb ich noch

Beim Weisshorn-Normalweg ist AFAIR nur eine Schlinge (am Lochmatterturm) erwähnenswert und die Hauptanforderung doch eher die lang anhaltende, leichte Kletterei als die eine 3er Stelle, die man A0 dann halt zu 'nem 1er/2er degradiert.

was die hauptanforderung angeht, geb ich dir recht, ebenso dass nur diese eine schlinge erwähnenswert ist. aber wenn dadurch die schlüsselstelle entschärft wird, dann ist eben doch die ganze tour einfacher. und wenn man die nun nutzt, dann war man eben nicht "clean" oben. und weil sie da ist, fällt's schwer, sie nicht zu benutzen.


zur diskussion "ich war oben": es gibt x abstufungen, wie man auf einen berg kann. ich würd da mal als abstufung nennen:
- human powered (von zu hause aus nur mit menschlicher kraft)
- by fair means (nur ÖV)
- Ohne seilbahnunterstützung (stefan's version)
- normal ( )
- mit führer
- mit sherpa
- mit helikopter

alle waren oben, auch wer nur aus dem helikpter ausgestiegen war, kann sagen, er war auf dem gipfel. aber bestiegen hat er den gipfel definitiv nicht, im gegensatz zu demjenigen, der von nem sherpa gezogen wurde...
jeder soll's nach seinem gusto machen.

OT: meine liste erhebt selbstverständlich keinen anspruch auf vollständigkeit

[Raphsen]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ich hab kuerzlich noch von einer weiteren Version gehoert:
-mit dem Gleitschirm mit Thermik hoch zum Gipfel fliegen und dann den Gipfel mit einem Fuss beruehren im Vorbeiflug

OT: Beim Huettenzustieg zur Mischabelhuette gibts 1 "richtige" Leiter, diese musste ich auch benutzen da der kletterbare Felsen durch die Leiter versperrt wird....

[iy]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ist das nicht einfach völlig egal???

du musst es einfach mit deinem gewissen vereinbaren ob es für dich in ordnung ist aber niemals nicht über einen anderen urteilen!
zählen dann alle 8000er gipfel nicht wenn von den sherpas die fixseile gelegt werden?

Das habe ich mich auch gefragt als ich die Antwort von Raphsen gelesen habe.

Man stelle sich den Khumbu-Gletscher ohne die Arbeit der Eisfall-Doktoren vor.

[Raphsen]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ist das nicht einfach völlig egal???

du musst es einfach mit deinem gewissen vereinbaren ob es für dich in ordnung ist aber niemals nicht über einen anderen urteilen!

mir ist es insofern nicht egal weils

a) mich anscheisst wenn irgendwann jede Schluesselstelle mit einem Fixseil versehen ist. Klar kannst du sagen ich solls doch einfach ignorieren... aber das geht nur zum Teil, denn wenn hinten noch 5 Seilschaften warten kann man nicht alle blockieren wenn man eine Stelle frei klettern moechte und das dann haelt laenger geht. Dazu ist die Verlockung manchmal einfach zu gross nicht halt doch zuzugreifen...

b) solche Erleichterungen viele Leute anzieht die den Schwierigkeitsgrad eben nicht drauf haben... das ist fuer mich als Bergsteiger eine zusaetzliche Gefahr


aber das ist ja eiegntlich alles OT, mir gings in erster Linie um die Bewertung der Touren um im voraus abzuschaetzen ob ich faehig bin eben eine Tour ohne Fixseile zu machen oder nicht (dann lass ichs naemlich lieber sein)


ich war letzthin auf dem Gpaltenhorn im BEO, dort wuerden ohne Fixseile sicher nur die Haelfe raufkommen... ebenso am Galenstock, Tiefenstock, Dossen, ect....

[Benzodiazepin]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

ich hab kuerzlich noch von einer weiteren Version gehoert:
-mit dem Gleitschirm mit Thermik hoch zum Gipfel fliegen und dann den Gipfel mit einem Fuss beruehren im Vorbeiflug

mit einem fuss berühren zählt nicht als "auf dem gipfel stehen"

aber wo noch der himalaya angesprochen wird: bei der liste sollten noch abstufungen für mit und ohne sauerstoff gemacht werden.
natürlich kommt's immer auch noch drauf an, ob man nur in den fussspuren von anderen geht, oder den weg selber sucht/den schnee selber spurt.
langsam wird's zu komplex

[MarkusA]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Wennst eine Ewigkeit brauchst um die Stelle frei zu klettern, ist es ja eh besser du nutzt das Fixseil

mir ist es insofern nicht egal weils

a) mich anscheisst wenn irgendwann jede Schluesselstelle mit einem Fixseil versehen ist. Klar kannst du sagen ich solls doch einfach ignorieren... aber das geht nur zum Teil, denn wenn hinten noch 5 Seilschaften warten kann man nicht alle blockieren wenn man eine Stelle frei klettern moechte und das dann haelt laenger geht. Dazu ist die Verlockung manchmal einfach zu gross nicht halt doch zuzugreifen...

[MarkusA]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Die Schwierigkeitsangaben beinhalten die Anspruchnahme der "Aufstiegshilfen", sofern sie zu dem Zeitpunkt der Bewertung schon da waren. Ist doch eigentlich ganz logisch, oder?

Wer würde schon den Hörnligrat hochkommen, wenn oben nicht die Schiffstaue wären?

Wenn schon by fair means, dann aber auch weit weg von den Sicherungsseilen. An den Sicherungsseilen gesichert, aber sie nicht zu benutzen ist wie Zelten im Garten :-)

[kms]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Aufstiegshilfen - von Fixseilen bis zu Leitern - gehen auf jeden Fall in die Bewertung ein. Beispiele Eiger Mitrelegigrat und, ganz extrem, Doldenhorn Galletgrat. Beide Routen wären ansonsten mindestens einen vollen Grad härter zu bewerten.

Das Problem ist eher herauszufinden, wie schwer eine Route ohne Benutzung der Hilfen ist. Dazu findet man eigentlich keine Infos. Zwischen fast kein Unterschied bis hin zu völlig andere Liga scheint mir alles möglich.

[tille]

AW: Frage zur Hochtourenbewertung (Fixseile)

Ich würds mir da nicht schwerer machen, als es nun mal ist.
Finde es zwar manchmal schade, wenn eine Route derart entschärft ist. Aber dann daneben her zu klettern und so zu tun, als wär das Zeug nicht da, ist mir zu albern. Konsequent zu Ende gedacht müsste ich dann auch neben dem Weg laufen und durch die Latschen kriechen, denn diese Erleichterung hatten die Erstbegeher schließlich auch nicht. Und auf Hütten darf man dann sowieso nicht mehr.
Fixseile und ähnliches sind doch eh fast nur in den Routen, die viel begangen sind. Ist ja nicht so, dass es keine Berge gibt, die man weitgehend aus eigener Kraft ersteigen muss.