Abseiltechnik ?

[Thomas]

Ja, das nennt sich glaube ich "Schumann-Bergung". Da der Verletzte auch ohnmächtig sein kann, haben wir ihn immer mit zwei Bandschlingen wie einen Rucksack gegen das Wegpendeln vom Rücken des Bergenden gesichert.

[Riehener]

[quote="thomas.sc"]Hallo,

Wir haben sowas ähnliches mal bei einem Bergrettungskurs gemacht.

Meinst Du das hier ? : - Das läuft beim Bergrettungsdienst unter "Behelfsmässige Bergrettungstechnik"

[Killer]

so etwas ähnliches haben wir auch mal auf einen Kurs gelernt
allerdings etwas anders...
(ja das Opfer vor dem "wegklappen" hindern, mit Bandschlingen usw ist sehr wichtig/ da er sonst schon nach wenigen Minuten einen Schock bekommen kann)
dachte jetzt eher an etwas von einander unabhängiges
aber scheint nicht möglich zu sein. DANKE

[Riehener]

so etwas ähnliches haben wir auch mal auf einen Kurs gelernt
allerdings etwas anders...

Wenn man beide Schlingen gleich lang und länger macht, kann man nebeneinander abseilen, wobei aber nur einer die Bremse bedient.
Das ist dann so etwas wie ein "Lehrer-Schüler"-Abseilen.
Auch einen leicht Verletzten kann man so nach unten bringen.
Jeder von den Zweien hat seine eigene Selbstsicherungsschlinge für die Sicherung am Standplatz.
Die Verankerung muss für die 2.Mann-Belatung ausgelegt sein und die Bremse muss auch dafür geeignet sein.
Das Bergrettungs-Handbuch aus dem die Abbildung stammt, rät in diesem
Fall auch auch vom Gebrauch des Sackstiches als Seilverbindungs-Knoten ab, ohne eine Aternative zu empfehlen. (-Aber das wäre ein eigenes Kapitel...)

...dachte jetzt eher an etwas von einander unabhängiges
aber scheint nicht möglich zu sein...

"Voneinader unabbhängig" wäre das sogenannte "Synchron-abseilen". Das ist aber sehr gefährlich und Fehleranfällig, so dass allgemein davon abgeraten wird. (Pit Schubert band II, Seite 168) Darauf beziehen sich vermutlich auch die Beiträge von Thomas und Christian J.
Ein sehr gutes und praxisorientiertes italienisches Lehrbuch aus dem Jahr 1980 schildert noch ein anderes Verfahren. Wenn Interesse besteht zeige ich es ebenfalls.

[Riehener]

Zum Simultan-Abseilen hier noch etwas aus einem anderen Forum:

http://www.bergsteigen.at/Forum/Thema.aspx?ID=53143

[Riehener]

- Und hier noch eine zusammenstellung von Abseilgeräten, die ich einmal für jemandengemacht habe, der etwas völlig neues zum Abseilen erfinden wollte. Nachdem er diese Sammlung gesehen hatte, habe ichnichts mehr von ihm gehört. - Nicht verwunderlich, - oder...?

> ...Die Entwicklung der Abseiltechnik ist vorwiegend die Geschichte der dafür
verwendeten Hilfsgeräte.
In den USA gibt es einen Höhlenforscher,der (fast) alle weltweit einmal
greifbar gewesenen Hilfsgeräte gesammelt hat : Dr Gary Storrick.
Hier seine Sammlung:
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260017.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260018.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260019.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260022.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260024.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260025.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260027.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260038.JPG
http://storrick.cnchost.com/Vertical...s/P6260039.JPG

Fast alle hier gezeigten Geräte, die teilweise an Einfachheit kaum zu
übertreffen sind, sind Abseilhilfen oder können auch zum Abseilen
verwendet werden!
Einige Abseilmethoden kommen ganz ohne igendwelche technischen hilfen
aus.
Ein einziger Karabiner kann das Abseilen erleichtern.
Mit zwei Karabinern kann man das Abseilen so konfortabel, wie mit dem
Grossteil der gezeigten Geräte gestalten... <

[Shorty66]

schon spannend. Dürfte aber mittlerweile kaum noch vollständig sein diese sammlung.
Allerdings ist bei vielen der gezeigten geräte dich sicherheit wahrscheinlich ncith sonderlich hoch.
Ich sag nur kleiderbügel

trotzdem ne schöne sammlung.

[Killer]

kennt jemand die Abspeilgeräte hier auf den Letzten zwo Bildern?
bei der Höhenrettung Zwickau

http://www.zwickau.de/feuerwehr/beru...iten/geyer.htm

[Killer]

kann mir jemand was zum Radeberger haken erzählen???

[bergzwerg61]

Das sieht sehr nach Radeberger Haken aus, was die Feuerwehr in Zwickau da verwendet.
Passt auch zu folgendem Text ( aus wikipedia.org):

http://de.wikipedia.org/wiki/Radeberger_Haken

LG aus Dresden

[Killer]

DANKE
kann mir jemand dazu näheres sagen
Unterschiede zum normalen achter, abseilen mit Patienten...

[Ötzi]

meinst du den dülfersitz?



hat aber den entscheidenden nachteil, dass da entsprechende wärmereibung entsteht an den stellen, wo das seil am körper reibt. für längere strecken also denkbar ungeeignet. außerdem kann man auch nur schlecht ne selbstsicherung anbringen (eigentlich gar nicht, oder hat jemand nen vorschlag :wink: ?).

Selbstsicherung geht mittels Karabiner im Prusikknoten, mitgezogen.
Der Vorteil des Dülfers ist, das man auch dann noch runterkommt, wenn kein sonstiges Material zum Abseilen da ist. Bevor ich oben festsitze, riskiere ich doch lieber einen Knutschfleck a la Dülfer am Hals.

[Killer]

zu 16.05.2007 16:31 Riehener
noch was auf unseren Kurs "Industriekletterer" haben wir einen Verletzten am eigenen Gurt und eigenen System mit runter gebraucht.

Kannst du mal das Synchron-abseilen näher erläutern?

[Riehener]

zu 16.05.2007 16:31 Riehener


Kannst du mal das Synchron-abseilen näher erläutern?

Eine Beschreibung des Verfahrens findest Du hier :
http://www.deutschercanyoningverein....nchronabseilen
- und ebenso Hinweise auf die Gefahren die damit verbunden sind.
Pit Schubert widmet in Band I. und II.dem Thema insgesamt 5 Seiten.
Fazit : der Zeitgewinn, der sich aber nur ergibt wenn alles fehlerfrei und reibungslos abläuft, ist so gering dass sich die Inkaufnahme des erhöhten Risikos nicht rechtfertigt.
Auserdem wird die Abseilverankerung doppelt belastet.

[Killer]

einfach das Seil doppelt nehmen darauf hätte ich auch selbst kommen können
DANKE ;)
wir seilen uns immer an einem Strang ab/ es allerdings doppelt nehmen zum gleichzeitig abseilen haben mir no nie gemacht

[Bingo]

Hallo zusammen,

vergess das Synchronabseilen. Ich habe es auch schon gemacht, aber der Zeitvorteil ist wahrscheinlich nur bei absolut eingespielten Kletterpartnern vorhanden. Ansonsten seilt man langsamer und vorsichtiger ab. Besonders zu Beginn und gegen Ende wird es recht langsam. Ich habe auch eher die Erfahrung gemacht, wenn beide nacheinander flott abseilen geht es echt schneller (und sicherer).

Viele Grüße
Daniel

[MikeTango]

DANKE
kann mir jemand dazu näheres sagen
Unterschiede zum normalen achter, abseilen mit Patienten...

Der Radeberger Haken ist im Grunde eine Mischung aus Riggingplatte und sehr grosser Acht. Vorteile sind, das man ihn sehr einfach und sicher festsetzen kann, viel Zeugs dranhängen und das er absolut schmutzunempflindlich ist weil GROSS. Zudem kann man damit fast eine feste Geschwindigkeit einstellen. GROSS ist aber auch schon einer der Nachteile. Desweiteren wird der RH nur in der Rettung verwendet, darf auch nur von ausgebildeten Höhen/Schacht/Bergrettern gekauft und eingesetzt werden (die Grubenwehr mag die Dinger wegen der Dreckunempfindlichkeit sehr). Das Ding ist kein Sportklettergerät. Ein weiterer Nachteil bei der Rettung ist, das das System aktiv/passiv ist, statt passiv/passiv: Der Retter seilt sich selbst ab, übernimmt den Verletzten an sein System und seilt sich weiter ab - dabei wird er die ganze Zeit von einem zweiten System hintersichert (das auch an den RH kommt, gross genug isser ja). Das resultiert darin, das die Arbeitsbelastung für den Retter sehr hoch ist (Abseilen, betreuen, abretten, weiter abseilen). Passiv/passiv heisst, die Jungs oben (oder unten, je nachdem) seilen den Retter an die Arbeitsstelle ab, wo er nur seinen Job erledigen muss und Bescheid gibt, wenns weiter gehen soll. Oder wieder hoch, was bei Passiv/passiv direkt mit ins System eingebaut wird.

Edith:

Zum Thema behelfsmässige Rettung: Wenn wir als Sportkletterer retten müssen, dann ist die Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit:
1)Mehr als eine Seillänge. Sonst könnten wir den Partner auch direkt ablassen und am Boden verarzten.
2)Der zu Rettende kann nicht mehr 100%ig selbst klettern. Das kann irgendwo zwischen Fingernagel eingerissen und die Schlüsselstelle geht nicht mehr und schwere Verletzung / Ohnmacht / Bergung sein.
3)Es ist kein Profi in der Nähe oder keine Zeit für eine Alarmierung. Es muss schnell gehen. Behandlung "vor Ort" ist auch keine Option.

das resultiert in folgendem: STRESS. Wir arbeiten nun unter hoher psychischer Belastung. Unser Partner ist verletzt und macht das vielleicht durch Schmerzenslaute deutlich, oder hängt mit dem Kopf nach unten regungslos 20 Meter über uns an der Wand. Oder: Wir sind vorgestiegen, und der Sicherer hat etwas abbekommen - sein Problem ist nun noch mehr unser Problem, da wir nicht mehr. gesichert sind, oder an einem geschlossenen GriGri oder einer mit Prusik gesicherten Acht über ihm hängen.

Ich fange mal mit der besten "Glück im Unglück" - Situation an: Wir sind der Sicherer, stehen auf einem grossen Plateau an einem schönen Edelstahlring, der auch noch idealerweise der erste Abseilring ist - wir kriegen den Kameraden schnell nach unten, wenn wir richtig handeln. Der Kamerad ist bis auf eine Platzwunde an der Stirn nicht verletzt, wir kriegen ihn auf unser Plateau abgeseilt. Er ist jetzt damit beschäftigt, sich sein Ersatz-T-Shirt auf die Stirn zu drücken und hat keine Hand frei zum weiter abseilen. Was also machen wir? Handgriffe, die wir können, die wir immer machen, die wir einstudiert haben durch Training. Das letzte was wir jetzt brauchen ist eine merkwürdige Konstruktion, die wir mal irgendwann auf irgendeinem Kurs gelernt haben.
-Retter und Verletzten festsetzen.
-Doppelstrang aufbauen.
-Achter in den Doppelstrang, MIT PRUSIK HINTERSICHERN - da hängen gleich zwei dran.
-Breitbeinig mit dem Gesicht zum Kopf des Verletzten über den Verletzten stellen, runter auf die Knie.
-Zwei Exen verbinden unseren Gurt mit seinem - gegenläufig in die EinbindeschlaufeN.
-Verletzten mit unserem Gutt aus der Hüfte heraus anheben.
-Abseilen WIE IMMER - Beine an die Wand, rückwärts laufen.

die freie Hand stabilisiert dabei den Kopf des Verletzten.

Diese Methode hat gegenüber der auf dem Bild von Riehener gezeigten folgende Vorteile:

- Einbinden, Abseilen, Laufen, Haltung WIE IMMER. Auch beim Verletzten. Unter Stress erleichtert das ungemein.
- keine weiteren Zubehörteile nötig. Keine Justierung.
- Der Verletzte drückt uns nicht an den Berg.
- Wir sehen den Verletzten und seinen Zustand. Wir können mit ihm ungehindert kommunizieren.
- Der Verletzte schützt uns vor der Wand - er ist schon kaputt. Zwei Kaputte bleiben oben oder kommen mit dem Expressfahrstuhl runter.
- Einbinden eines schon hängenden Verletzten ins eigene System ist einfach.

So, und jetzt geh ich meiner Freundin bei den Hausaufgaben helfen.

Cya.

[Tremon]

Diese Methode hat gegenüber der auf dem Bild von Riehener gezeigten folgende Vorteile:

- Einbinden, Abseilen, Laufen, Haltung WIE IMMER. Auch beim Verletzten. Unter Stress erleichtert das ungemein.
- keine weiteren Zubehörteile nötig. Keine Justierung.
- Der Verletzte drückt uns nicht an den Berg.
- Wir sehen den Verletzten und seinen Zustand. Wir können mit ihm ungehindert kommunizieren.
- Der Verletzte schützt uns vor der Wand - er ist schon kaputt. Zwei Kaputte bleiben oben oder kommen mit dem Expressfahrstuhl runter.
- Einbinden eines schon hängenden Verletzten ins eigene System ist einfach.

Und folgende Nachteile:

- Der verlezte schlägt mit demKopf gegen die Felswand, wenn Ihr den nicht grade festhaltet, daher ist auf jedenfall eine Hand am Patienten gebunden, und nur eine zum Abseilen da.
- Der verletzte zieht an dem Berg, und schleift auf dem Fels (besonders die Beine), wenn es nicht genau senkrecht runter geht.
- Bei schwierigeren passagen (Überhänge) kann das ganzschön schmerzhaft für den Patienten sein.
- Und ob man so begeistert ist, wenn man schon einen gebrochenen Arm hat, dann noch über den Fels geschleift zu werden...

Wenn man es mal so betrachtet haben sich da mal leute gedanken gemacht, als sie die behälfsmäßige Bergrettung entworfen haben.
Außerdem ist der generelle aufbau auch nicht so schwer. Es sind nurzwei Bandschlingen in einem 8er an jeder hängt einer.
Dann wird noch der Patient mittels exen in seinem und dem eigenen Gurt auf dem Rücken befestigt und ab geht die post.
Wenn dann der "Retter" noch die Beine wirklich senkrecht an die Wand macht ist das alles garnicht so schlimm.
(sehr verkürzte darstellung )

Gruß

[Teufel 13]

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[Teufel 13]

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