Abseilen mit ATC

[sisusisu]

Hallo,
ich hab mal eine ziemliche Anfängerfrage:
Ich klettere seit etwa einem Jahr hauptsächlich in der Halle und jetzt waren wir auch ein paar mal draußen am Fels. Dabei haben wir uns bisher immer abgelassen, nie abgeseilt. Da das ja nicht überall geht sollte frau aber schon sicher abseilen können.
Also hab ich mich heute mal probeweise von unserer Reckstange abgeseilt und es ist ja im Grunde einfach. Nur mit der Prusikschlinge als Sicherung hab ich meine Probleme. Sie muss wirklich sehr kurz sein, sonst zieht sie sich nicht zu und bremst nicht. Bei ATC zieht sie sich ja auch nicht in das Gerät rein, wie bei Achter, sondern gleitet nutzlos am Seil entlang. Dann hab ich mal ausprobiert, die Schlinge oberhalb des ATC anzubringen, und siehe da, sie bremst immer, auch wenn ich mich bei der Länge der Schlinge verschätzt habe.
Meine Schlußfolgerung ist jetzt, dass es sicherer ist, die Schlinge oben zu befestigen.
So, jetzt möchte ich gerne die Erfahreneren fragen, ob ich da was falsch gemacht hab oder ob ich halbwegs richtig liege.
Danke schon mal
LG
Susanne

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

weiss nicht ob ich das richtig verstehe mit "oberhalb" aber das würde für mich bedeuten, deine prusik hängt dann im fall der fälle genau am seil, sprich du hängst NUR an der prusik...? würde ich nicht machen. nehme an du hängst den HMS mit tuber direkt in den gurt. kann sein dass das für prusik zu knapp ist..

vorschlag: mach nen sackstich in deine selbstsicherung, sodass der HMS mit tuber 10-15cm höher hängt. und die prusik logischerweise in die beinschlaufe. dann hast du 1. immer schön zug nach unten beim ablassen und musst nicht aufpassen wenn deine hand mal höher kommt (z.b. beim exen aushängen) und 2. zieht die prusik an einem punkt zu wo das seil noch nicht im tuber hängt und ersetzt damit im zweifel deine hand, muss also nicht dein ganzes gewicht selber halten sondern nur die bremskraft auf den tuber bringen.

werd mal nach bildern suchen um das zu veranschaulichen. beim petzl reverso3 promo video sieht man das glaub ich mal schön.

[Gast429050]

AW: Abseilen mit ATC

Meine Schlußfolgerung ist jetzt, dass es sicherer ist, die Schlinge oben zu befestigen.

Die Prusik-Sicherung sollte unter dem ATC sein, so kann mit einer Hand der Prusikknoten und das in den ATC laufende Seil gleichzeitig kontrolliert werden

EDIT: Bei der Variante "über dem ATC" wäre zumindest eine Hand über dem ATC. Bei der Variante "unter dem ATC" können beide Hände zum Sichern verwendet werden.

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

http://www.dietmar-hahm.de/sicherung/abseilen/abseilen_3.shtml
hier sowas z.b. das muss doch beim tuber 1:1 funktionieren, schlimmstenfalls muss man eben wie oben beschrieben den tuber n bissl höher hängen, is eh bequemer, s.o..

so habs mal noch anders formuliert gefunden, manche haben ja gewissen schwierigkeiten mit meiner schreibweise, der inhalt is aber der selbe

zitat aus wiki:
"Ist die Hintersicherung (z.B.Prusikschlinge) zu lange, wird diese vom Tuber mitgeschoben (nicht wie beim Achter hineingezogen) und wird wirkungslos !ABSTURZGEFAHR! Um die Gefahr der zu langen Prusikschlinge (kurz: 'Prusik') noch weiter zu minimieren, kann man das Abseilgerät (Achter,Tuber) mit einer Bandschlinge, die als Verlängerung zwischen Gurt und Abseilgerät dient, nach 'oben' verlängern! Dadurch wird die Distanz zwischen Abseilgerät und Prusik größer. Achtung bei Kleidungsstücken oder Haaren, einmal in den Achter (Tuber) gezogen, sind sie nur noch schwer, durch Entlastung des Sicherungsgerätes, wieder zu entfernen."

[gentlemanracer]

AW: Abseilen mit ATC

Hi Susanne,
wenn der Prusikknoten durchrutscht, ist was faul. Mögliche Fehlerquellen:

-Zu dicke Reepschnur, dann verklemmt sich der Knoten nicht. Etwa 5 mm sind ok.

-Falsches Material: Dyneema ist ungeeignet, es ist zu glatt.

Falls der Knoten dann immer noch rutscht, mach eine Windung mehr drauf.

Der Knoten an sich gehört hinter das ATC, damit über das ATC gebremst wird und nicht über den Knoten. Wichtig ist, dass die Prusikschnur nicht zu lang ist. Sie sollte so lang sein, dass gerade noch ein Karabiner eingehängt werden kann. Der Karabiner wird dann in die Bandschlaufe eingehängt.

Ein gutes Buch ist Sicher Sichern, weiß gerade nicht von wem das ist. Findet man aber bei Amazon. Ich finde, dass es wichtig ist, sich Sicherungstechnik von jemand zeigen zu lassen. Nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass man diesem jemand nicht immer blind vertrauen kann, da oft nur gefährliches Halbwissen vorhanden ist. Mach dich daher einfach mal mit diesem Buch schlau, da steht alles ganz verständlich drin.

Gruß Henning

[sisusisu]

AW: Abseilen mit ATC

Hallo, vielen Dank für eure Antworten,
also, dass es eine schlechte Idee ist, den Prusik oberhalb des ATC zu machen sehe ich jetzt ein.
Ich werde mal versuchen, das ATC mittels Schlinge höher zu hängen.
Ich hab vorsteigen und auch umbauen von einem sehr erfahrenen Kletterer gelernt. Nur das abseilen haben wir irgendwie vergessen, weil es im heimischen Fels durchgehend so schöne runde Ringe gibt, an denen man jederzeit abgelassen werden kann.
Da ich meine angelesenen Kenntnisse nicht direkt in der Wand ausprobieren wollte, hab ichs halt mit der ca. 2m hohen Reckstange versucht und festgestellt, dass Bücherwissen und echtes Können zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Liebe Grüße
Susanne

[Patrik]

AW: Abseilen mit ATC

Ein kleiner Feldversuch für deine Reckstange:

Häng dich wie von dir vorgeschlagen über dem ATC den Prusik ein und versuch dann, den Prusik zu entlasten und mit dem ATC abzuseilen. Und stell dir dann vor, du wärst an ner überhängenden Stelle einer Mehrseillängentour am abseilen...

Ich seile seit Jahren mit dem ATC ab, eine Verlängerungsschlinge zum einhängen des ATC war nie notwendig. Ich hab das Abseilggerät ganz normal mit nem HMS in der Abseilschlaufe des Gurts hängen. Prusik hängt unterhalb am Seil, mit ner kurzen Reepschnur, welche mit nem Karabiner in der rechten Beinschlaufe hängt (Rechtshänder). Abstand Prusik/ATC gegen 20cm.

Falls du lange Haare tragen solltest, wäre das ein weiterer, triftiger Grund, erst recht auf eine Verlängerung des ATC zu verzichten. Irgendwann, möglicherweise in ner Stresssituation, wo du dich nicht genügend darauf achtest, werden sich lange Haare in dem vor deinem Kopf hängenden Abseilgerät verfangen und reingezogen. Das kann hässlich werden, selber schon gesehen...
Lieber ohne Verlängerung, geht mit genügend kurzer Prusikschlinge bestens. Braucht ausserdem am wenigsten Material, keine zusätzl. Schlinge.

Gruss Patrik

[Mondsee]

AW: Abseilen mit ATC

So sollte es funktionieren...

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

Ein kleiner Feldversuch ...

Da braucht´s keinen Überhang dafür. Das ist schon so anstrengend genug, wenn man sich mit einer Hand festhält, mit der anderen das Seil entlastet und sich eine dritte Hand wünscht, um den Prusik wieder zu öffnen.

Einmal live erlebt, nachdem ich diese Lehrmeinung "Prusik oberhalb" ausprobiert habe. Seit dem nur noch "Kurzprusik unterhalb" in der Beinschlaufe unterhalb des Verbindungssteges.

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Prusik oberhalb ist totaler mist. Die zieht sich nur mörderisch zu und verlagert die konzentration weg vom Bremsseil was üble folgen haben kann.

Die möglichst kurze prusik gehört in die beinschlaufe, so dass sie nicht in den Atc gezogen werden kann.

Eine verlängerung des ATCs vom Anseilpunkt wie oben vorgeschlagen halte ich für gefährlich:
Der Atc kann bei ruckartigen bewegungen ins gesicht schlagen und es erhöht sich die wahrscheinlichkeit dass (gerade bei frauen) sich haare in den atc ziehen können...

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

Eine verlängerung des ATCs vom Anseilpunkt wie oben vorgeschlagen halte ich für gefährlich:

war und ist aber durchaus gängig bei versch. "lehren" und auch durchaus angenehm, ich hab das mit dem ATC noch nie gemacht weil ich das immer ohne prusik benutze, aber beim 8er fand ich das auf langen strecken sehr angenehm. und es ding ja nicht um nen meter verlängerung sondern nur n stück, mal abgesehen davon kann man auch in der dusche ausrutschen und sich das genick brechen, sprich wenn man sich gegen alle eventualitäten absichern wollte, sollte man einfach kein son scheiss hobby haben .

[Mondsee]

AW: Abseilen mit ATC

Die möglichst kurze prusik gehört in die beinschlaufe, so dass sie nicht in den Atc gezogen werden kann.

Kurzprusik ja, aber bitte nicht mehr in die Beinschlaufe. Das ist überholt, seitdem es da durch verdrehen tötliche Unfälle gegeben hat. So wie auf meinem Bild dargestellt wird es derzeit gelehrt.

Der Knoten in der Schlinge sitzt max 30cm vom Gut weg. Da sollte eigl Nichts passieren.

OT: Haare sind nicht nur hier problematisch.

[Homer]

AW: Abseilen mit ATC

@mondsee: kannst du bitte mal genauer erklären, wie sich das gefährliche verdrehen darstellt?!
kann ich mir erstmal nix drunter vorstellen, und ausprobieren möchte ich es höchst ungern....

[Mondsee]

AW: Abseilen mit ATC

Muss grad los, schaue später mal nach ob ich dazu noch was im Netz finde. Sinngemäß wird das eine Bein beim blockieren angehoben und der Körper sitzt nicht mehr optimal im Gut -kann kippen. Aber wie gesagt, ich such noch mal...

[sisusisu]

AW: Abseilen mit ATC

Hi,
ich hab meine Versuche mal fortgesetzt.
Das Problem wenn der Prusik zu lang ist, ist ja nicht das hineinlaufen ins Gerät, sondern die völlige Wirkungslosigkeit. Wurde hier schon erklärt und genau das habe ich ja auch herausgefunden.
Wenn ich das ATC in der Anseilschlaufe habe und den Prusik in der Beinschlaufe, muss ich die Schlinge wirklich sehhhr kurz machen, 30 cm sind viel zu viel. Mit höher gehängtem ATC geht es gut, und die Haare trage ich beim Klettern nie offen, da geht Pragmatismus vor Eitelkeit :-)
Da ich die Gefahr für mich persönlich, mich zu verschätzen und die Schlaufe zu lang zu machen für höher halte, als die Gefahr durch das höhere ATC werde ich das ab jetzt so machen, dass ich das ATC höher hänge.
Der Aspekt mit der Beinschlaufe ist mir auch schon aufgefallen, es bringt einen aus dem Gleichgewicht. Und wenn man den Prusik auch in die Anseilschlaufe hängt, müsste die Schlaufe ja noch kürzer sein.
Also werde ich die Methode von Mondsee übernehmen.
Vielen Dank noch mal euch allen
Susanne

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

joa der "mondesee"-style is auch das, was die franzosen einem beibringen, ich muss nochmal schleichwerbung für das petzl reverso3 video machen, aber da stellt sich das ganz gut dar. kannste dir ja mal reinpfeifen, is frei zugänglich, nur, dass die, wenn ich mich richtig erinnere nicht den eigentlichen prusik knoten nehmen, sondern ein pendant dessen, was ich bis dato nur bei amis gesehen hab. muss leider mit dem namen passen, aber die funktion is die selbe.

[eisvogel]

AW: Abseilen mit ATC

Sinngemäß wird das eine Bein beim blockieren angehoben und der Körper sitzt nicht mehr optimal im Gut -kann kippen. Aber wie gesagt, ich such noch mal...

Kann ich so aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.

Nach dem Blockieren ist das Lösen des Prusiks mit 'gehobenen Bein' jedoch deutlich einfacher.

Und ja, stimmt schon, die französische Variante wird Lehrmeinungsmässig forciert.

Die Beinschlaufenmethode ist aber AFAIK auch offiziell 'abgesegnet'.

[Mondsee]

AW: Abseilen mit ATC

Habe grad mal im Netz gesucht aber noch keine Quelle ausfindig machen können. Sollte eigl aus den Richtlinien des österreichischen Alpenvereins stammen. Evtl findet jemand von euch ja was dazu.

Soweit ich mich entsinne gibt es diese Änderung seit Begin dieses Jahres. Vorher wurde auch dort das Einbinden in die Beinschlaufe gelehrt. Ich werde meine Quelle dort mal anzapfen - kann aber ne Weile dauern.

[eisvogel]

AW: Abseilen mit ATC

Soweit ich mich entsinne gibt es diese Änderung seit Begin dieses Jahres.

Wie gesagt, die franz. Variante wird in Österreich schon seit einigen Jahren propagiert.
Die Meinungen dazu sind - wie auch von den Usern hier - geteilt.

Eine besondere Gefährdung durch die ältere Methode wäre mir neu, bekomme aber wahrscheinlich auch nicht alles zeitnah mit...

Vielleicht bekommst du ja bald noch mehr Informationen?!
Würde mich schon sehr interessieren.

Ursprünglich war das eher 'sichere' Handling (kein Hineinziehen in den 8er, kein Aufheben der Blockierfunktion) ausschlaggebend für die Verlängerung mit Bandschlinge (120er, abgeknotet nach einem Drittel).

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

Aktuell lehrt der DAV die Methode "Prusik in Beinschlaufe". Was daran gefährlich sein soll, kann ich mir zurzeit nicht vorstellen.
Ich denke mal, dass sich die Alpenvereine ausreichend Gedanken machen und wenn die deutsche Variante wirklich so gefährlich ist, würde man sie nicht lehren.