Aktuelle Pressemeldung Klettern

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

aufwändige höhlenbergungen scheinen schwer im trend zu sein:

http://www.spiegel.de/panorama/verle...-a-986261.html

was ist da denn los: haben die höhlenforscher gerade eine kollektive pechsträhne, oder haben höhlenunfälle die medien früher einfach nicht so interessiert?

[binom999]

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Montag: Drei schwere Kletterunfälle in der Sächsischen Schweiz

2013 bin ich in Rathen gewesen und einen Weg geklettern (war eine 6 mit 2 fixen Zwischensicherungen - Namen habe ich leider vergessen).

Vor uns war eine Gruppe aus 3 Pärchen (ich schätze alle Ü60). Außer das es bei einer so großen Gruppe lange dauert bis wir einsteigen konnten (womit ich absolut kein Problem habe zu warten, ich will nicht gehetzt werden, also hetze ich auch nicht sinnlos, außerdem ist das Freizeit, auf Arbeit hat man schon genug sinnlos Stress) und auch noch "spontan" der eingeschlagene Weg geändert wurde (was dazu führte das es noch länger dauerte, unser Weg aber dadurch frei war), kam es zu zwei gefährlichen Situationen.

1. Ich sicherte gerade am 1. fixen Punkt meinen Vorsteiger (ich stand sicher auf einem Felsplateau) kam erstmal eine Digicam gepflogen und verfehlte die nachsteigenden Kletterer nur knapp.

2. 5 Minuten später fiel dann auch noch eine 8 vom Gipfel nach unten

Bei beiden Situationen ist niemand zu Schaden gekommen, allerdings hätte das auch ganz anders ausgehen können, es waren (einschließlich unserer Gruppe) 6 Kletterer in der Wand.

Ich möchte niemanden diskriminieren, aber warum muss ich 1. einen Weg wählen der zu schwer für die Klettergruppe war? 2. es kann jedem mal passieren, dass einem ein Fehler unterläuft (der Besitzer der Cam wird sich sicherlich auch höllischst geärgert haben), aber zweimal hintereinander ist in meinen Augen schon auffällig fahrlässig. Ich bilde mir mit ein, dass unter anderem auch das Alter eine Rolle spielt. Wahrscheinlich waren die beiden Männer die als erste auf dem anderen Gipfel waren bessere Klettere als ich es je sein werde, aber nur weil ich es mal war muss man erkennen, dass die körperliche Verfassung mit dem alter nachlässt und eigentlich erwarte ich mir gerade durch solch erfahrene Menschen eine risikoaverse Haltung. Doch leider beobachte ich genau das Gegenteil immer mehr. Ältere Leute die mir Sätze sagen wie "das haben wir damals immer so gemacht" (vorwurfsvolle Frage warum ich lieber einen ATC nehme als HMS, oder warum ich NICHT dülfer) oder durch ihr Verhalten zeigen, dass Sie größere Risiken eingehen als dies gut für Sie ist. Vielleicht wird es mir auch so gehen wenn ich älter bin und denke "warum Rücksichtnehmen auf mich, ich hatte ein gutes Leben"

[Schattenschläfer]

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Naja, aus den Informationen, die im Artikel enthalten sind (mehr habe ich leider nicht, da ich zwar den Fels und den Weg kenne, aber eben nicht den/ die Bergsteiger), ergibt sich überhaupt kein Hinweis darauf, dass der Vorsteiger der Tour nicht gewachsen war. Der Mann war zwar 70 Jahre alt, aber daraus muss man ja nicht folgern, dass ein Unfall (der erst NACH erfolgreichem Durchstieg vermutlich durch einen vermeidbaren Fehler nach Ausbinden am Gipfel passiert ist) etwas mit dem Alter zu tun hat.

Verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum ohne Wissen direkt entsprechende Schlüsse gezogen werden. Dass die Gruppe, die Binom getroffen hatte sich dumm angestellt und Mist gemacht hat ist etwas anderes, aber auch das hat denke ich wenig mit deren Alter und noch viel weniger mit dem Können oder vermeintlichem Leichtsinn des Verfunfallten zu tun.
OT: Da würde ich schon eher Leichtsinn oder mangelnde Einschätzung der eigenen Fähigkeiten unterstellen bei dem Bergsteiger, der aus der Herkulessäule gerettet werden musste weil der "von der hereinbrechenden Dunkelheit überrascht" wurde.

[binom999]

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Achja, der Pfeilerweg am Talwächter, wo der eine abgestürzt ist, ist ne V und nicht wie geschrieben ne VI.

[binom999]

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@ Schattenschläfer: ich geh mal davon aus, dass du meinen Beitrag nicht gemeint hast, mit den Sätzen "Naja, aus den Informationen, die im Artikel enthalten sind (mehr habe ich leider nicht, da ich zwar den Fels und den Weg kenne, aber eben nicht den/ die Bergsteiger), ergibt sich überhaupt kein Hinweis darauf, dass der Vorsteiger der Tour nicht gewachsen war."

Wenn so ein Unglück passiert, sind immer schnell irgendwelche "Experten" dabei.

Auch ist die Überschrift "Drei schwere Kletterunfälle" arg übertrieben, denn der letzte war gesichert und einfach "eingeklemmt.

[Ditschi]

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Zitat binom999: eigentlich erwarte ich mir gerade durch solch erfahrene Menschen eine risikoaverse Haltung.

OT: Schön gesagt. Risikoavers heißt ja nicht zwingend risikofrei. Es heißt, daß man von mehreren Möglichkeiten die risikoärmste wählt. Die Haltung sollte man eigentlich erwarten von allen erfahrenen Menschen gleich welchen Alters, ob in den Bergen oder auf See. Nicht nur von den Alten. Sonst wird man nicht alt.
Ditschi

[opa]

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Ich bilde mir mit ein, dass unter anderem auch das Alter eine Rolle spielt. Wahrscheinlich waren die beiden Männer die als erste auf dem anderen Gipfel waren bessere Klettere als ich es je sein werde, aber nur weil ich es mal war muss man erkennen, dass die körperliche Verfassung mit dem alter nachlässt und eigentlich erwarte ich mir gerade durch solch erfahrene Menschen eine risikoaverse Haltung. Doch leider beobachte ich genau das Gegenteil immer mehr. Ältere Leute die mir Sätze sagen wie "das haben wir damals immer so gemacht" (vorwurfsvolle Frage warum ich lieber einen ATC nehme als HMS, oder warum ich NICHT dülfer) oder durch ihr Verhalten zeigen, dass Sie größere Risiken eingehen als dies gut für Sie ist. Vielleicht wird es mir auch so gehen wenn ich älter bin und denke "warum Rücksichtnehmen auf mich, ich hatte ein gutes Leben"

hm. hab ich schon mal meine geschichte von vor ein paar wochen vom röthelfelsen erzählt? eine gruppe von vielleicht fünf leuten. haben es doch tatsächlich geschafft, zwei verletzte an einem tag zu produzieren. einmal nähen wegen gesichtsverletzung nach sturz, einmal röntgen wegen beinverletzung nach sturz. die jungs und mädels waren so geschätzt alle anfang 20.

mein fazit: mist kann man in jedem alter bauen.

[Flachlandtiroler]

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Wahrscheinlich waren die beiden Männer die als erste auf dem anderen Gipfel waren bessere Klettere als ich es je sein werde, aber nur weil ich es mal war muss man erkennen, dass die körperliche Verfassung mit dem alter nachlässt und eigentlich erwarte ich mir gerade durch solch erfahrene Menschen eine risikoaverse Haltung. Doch leider beobachte ich genau das Gegenteil immer mehr. Ältere Leute die mir Sätze sagen wie "das haben wir damals immer so gemacht" (vorwurfsvolle Frage warum ich lieber einen ATC nehme als HMS, oder warum ich NICHT dülfer) oder durch ihr Verhalten zeigen, dass Sie größere Risiken eingehen als dies gut für Sie ist. Vielleicht wird es mir auch so gehen wenn ich älter bin und denke "warum Rücksichtnehmen auf mich, ich hatte ein gutes Leben"

Es ist auch ein Risiko, seine Sicherungsmethode umzustellen: Von der "zweitbesten", aber schlafwandlerisch beherrschten Methode auf eine bessere, deren Pferdefüße man sich noch erarbeiten muss
Außerdem kann einem beim dülfern kein Abseilgerät runterfallen

Was die von chrischian zitierte Unfallmeldung aus dem Elbi angeht: Ich muss sagen ohne Kenntnis der Gipfel und Wege gelingt es mir kaum, die drei Vorfälle überhaupt auseinanderzuhalten.

Aktuell ist eine Dreierseilschaft unter der Aiguille du Midi tot aufgefunden worden, also "mal wieder Montblanc"

[jeskodan]

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zu Sachsen

Das Thema muss man auch mal von der seite sehen, dass mit der Sicherrungsmethode... auch häufig eine gewisse klettereisntellung einhergeht. Wenn man früher bereits immer super safe geklettert ist (Sturz= schwere verletzung), dann finde ich sogar ne Schultersicherrung "Ok". Es war einfach unüblich, sich mal reinzusetzen... Man siehe die probematik der Seile bis in die 60iger und teils 70iger rein.

Dazu kommt eines. je mehr ich klettere desto eher hab ich einen Unfall. Selbst bei optimalem verhalten besteht immer ein minimales Risiko, und das summiert sich einfach über die jahre. Da kann man aufpassen wie man will "irgendwann is man dran". Bsp bricht halt irgendwann auch mal ein Stein an ner scheiß stelle raus... nicht alles ist immer leichtsinn oder routinefehler, ettliches ist auch einfach stattistik. und wie schlimm ein unfall ausfällt hat leider eben auch in weiten teilen "mit glück" zu tun. (Damit meine ist, der eine bricht sich beim anprallen das rückrat der andere das bein, beides doof, aber das eine halt grafierend)

[uli.g.]

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Aktuell ist eine Dreierseilschaft unter der Aiguille du Midi tot aufgefunden worden, also "mal wieder Montblanc"

...nicht zu reden von dem P.S.: mit kurzer Hose und Turnschuhen auf 3.5 ...... aber´s Handy dabei......... (ich erspar´ mir jetzt bewußt irgendein Smiley; was muss eigentlich noch alles passieren, bis diese vermutlich red-bull-getränkten "extreme"-Sportler-Imitierer einschließlich der teuer bezahlten Originalclips endlich "verboten" bzw. als das erkannt werden, was sie sind, nämlich ein ausgemachter Krampf für Leute, die nicht wissen wohin mit ihrem Testosteron und Adrenalin im richtigen Leben..............

[uli.g.]

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...und dann solche "Krämpf..." bei U-toop" https://www.youtube.com/watch?v=XOFv1n04JQA

oder sollte das besser nach "...ich hasse" verschoben werden?

[Flachlandtiroler]

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...nicht zu reden von dem P.S.: mit kurzer Hose und Turnschuhen auf 3.5 ...... aber´s Handy dabei......... (ich erspar´ mir jetzt bewußt irgendein Smiley; was muss eigentlich noch alles passieren, bis diese vermutlich red-bull-getränkten "extreme"-Sportler-Imitierer einschließlich der teuer bezahlten Originalclips endlich "verboten" bzw. als das erkannt werden, was sie sind, nämlich ein ausgemachter Krampf für Leute, die nicht wissen wohin mit ihrem Testosteron und Adrenalin im richtigen Leben..............

Die mittlerweile aufgelaufenen Leserkommentare (unter dem Artikel) sind auch mal wieder sagenhaft

[Christian J.]

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Aber warum wird denn hier die Sicherungsmethode der Sachsen diskutiert? Die ist doch für die Unfälle unerheblich.

Der 1. hatte sich augebunden und ist danebengetreten. Total tragisch, aber das hätte ihm mit den gleichen Folgen auf jedem Wanderweg in dem Gebiet auch passieren können. Daher sind die Rufe "die Alten sollen doch lieber wandern" hinfällig und zeugen von geringer Ortskenntnis.

Der 2. ist halt 6 Meter gefallen. Aber höchstwahrscheinlich nicht wegen Schlappseil oder sowas sondern schlicht und einfach, weil keine Zwischensicherungen möglich waren.

Der 3. hat sich halt verstiegen. Auch da ist schnuppe, ob unten ein ATC, eine HMS oder ein Grigri am Seil hing.

Darüber hinaus hat das sonst so hippe Grigri-Sichern im Elbi erheblich Nachteile: Manche Zwischensicherung an Sanduhr oder Knotenschlinge hält nämlich höchstens mal einen weichen Sturz aber kein durch Grigri blockiertes Seil

[Flachlandtiroler]

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Aber warum wird denn hier die Sicherungsmethode der Sachsen diskutiert? Die ist doch für die Unfälle unerheblich.

"Von Höcksken auf Stöcksken" würden man hierzulande zu binom666s Posting (#602) sagen...

Eine (für mich als Außenstehendem) schon etwas wirre Unfallmeldung; darauf dann eine Beobachtung von binom666 aus 2013, die überhaupt nichts damit zu tun hat; und dann, IMHO wieder losgelöst davon eine völlig allgemeine "Feststellung"

Doch leider beobachte ich genau das Gegenteil immer mehr.

Diese driftet dann in Betrachtungen Re:Sicherungsgerät ab...

--

Mag sein in den traditionellen Gebieten finden sich auch häufiger traditionelle Sicherungs"geräte". Aber wenn an dem Elbsandstein usw. irgendwas besonders sein sollte, dann doch bei der Absicherung der Wege und nicht bei den Sicherungsgeräten... in diese Kategorie fällt aber allenfalls der 2. Unfall:

Der 2. ist halt 6 Meter gefallen. Aber höchstwahrscheinlich nicht wegen Schlappseil oder sowas sondern schlicht und einfach, weil keine Zwischensicherungen möglich waren.

Das da an Stellen mit Potenzial für gefährliche Stürze keine Ring ist kann man natürlich kritisieren. Speziell in den traditionellen Gebieten sollte man sich IMHO halt lieber darauf einrichten: "Love it or leave it"

[Christian J.]

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Das da an Stellen mit Potenzial für gefährliche Stürze keine Ring ist kann man natürlich kritisieren...

OT: oder mögen.

[binom999]

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OT: ja, der böse binom ists gewesen

Zum Thema: http://www.derwesten.de/staedte/bochum/kletterunfall-in-hattigen-bochumerin-erhaelt-30-000-euro-id9716315.html

Für mich ein interessanter Artikel, da mir so ein Sachverhalt nie wirklich bewusst war (das eine Haftpflicht bei solchen Situationen zahlt).

[ryo]

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Ein wirklich interessanter Artikel. Natürlich will niemand einen solchen Unfall aber eine Entscheidung das eine Haftpflicht hier zahlen muss ist irgendwie beruhigend. Für beide Seiten, immerhin könnte es sonst dem Beklagten ja auch passieren das er persönlich haftbar gemacht wird, grad bei beruflichen Einschränkungen bzw Berufsunfähigkeit laufen hier schnell extreme Summen auf.

[Ditschi]

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Natürlich wurde der Seilpartner hier persönlich haftbar gemacht und mußte zahlen. Dafür hatte er sich haftpflichtversichert.
Ditschi

[Schattenschläfer]

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Finde ich auch naheliegend. Er hat ganz klar einen Sicherungsfehler gemacht, durch den sie sich schwer verletzt hat. Das macht man nicht mit Absicht, aber handelt m.E. dennoch fahrlässig, denn der Fehler wäre vermeidbar gewesen durch das Befolgen bekannter einfacher Regeln.

Also muss er haften und genau dafür kann man ja eine Haftpflichtversicherung abschließen.

[Ditschi]

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Anders als bei der gesetzlichen Haftpflichtversicherung gibt es bei der privaten Haftpflicht keinen Direktanspruch des Geschädigten gegen die Versicherung. Es wird also immer der Schädiger persönlich in Anspruch genommen. Wenn feststeht, daß der zahlen muß, etwa durch rechtskräftigen Urteil wie im Beispielsfall, tritt die hinter ihm stehende private Haftpflicht ein.
.... wenn der Kletterunfall von der Deckung umfaßt ist!

Angesichts der hohen Schadenssummen, die durch einen Kletterunfall auflaufen können, rate ich jedem Kletterer, seine private Haftpflicht zu überprüfen, ob Deckung besteht.

Ditschi