Berg- und Kletter-Unfälle

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wieder mal Lawinenopfer . Am WE herrschte LWS 2.

Wenn die "Alphütte «Tsa» im Gebiet Arolla" die Cabane de la Tsa ist, darüber ist nur hochalpines Steilgelände. Bild von polizeiwallis.ch
Und das im Februar. Wüßte gerne, was die vorhatten; klingt nach Steilrinnen-Befahrung.

Die beiden Zweiergruppen hätten demnach die Alphütte «Tsa» im Gebiet Arolla verlassen, um sich in eines der Couloirs auf 3600 Metern über Meer zu begeben.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich kenne die Gegend nicht, Bekannte von uns waren aber vor kurzem da..

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die letzten hier gesagten Beispiele mit Lawinenstufe 1 oder zufällig in eine Gletscherspalte fallen, kann und will ich in der Diskussion nicht ernst nehmen. Mich kann auch beim scheißen der Blitz treffen...

Ich bleib dabei, LLB 3, schlechter Schneedeckenaufbau und <35° sind einfach Kombinationen, die rein gar nichts mit Glück oder Zufall zu tun haben. Das ist einfach fahrlässig.

Und ja, auch ich hab viel Spaß, fahre viele steile Sachen, aber eben alles zu seiner Zeit

Bin ich voll bei Dir!
Trotzdem, glaube ich, wird andersherum ein Schuh draus.
Nicht das Offensichtliche ist die Gefahr, sondern das Unterschätzen bzw. das nicht Sehen des deutlich weniger Offensichtlichen.
Es kann Dir nunmal schlüssig keiner erklären, warum bei einem 1er in flachen Hängen trotzdem Leute sterben. Da heißt's dann sofort und lapidar "dumm gelaufen". Und trotzdem gibt's die Kameraden, welche dann mit erhobenem Zeigefinger da stehen und behaupten Ihnen könne sowas ja niemals nicht passieren. Natur ist unberechenbar, dabei bleibe ich. Was der Einzelne daraus macht ist dann alleine sein Bier...
(sage ich, der auch gern steil geht, bei Gewitter scheißen prima findet, den aber die ewige Rechthaber- und Besserwisserei anderer oft auf den Sack geht)

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es kann Dir nunmal schlüssig keiner erklären, warum bei einem 1er in flachen Hängen trotzdem Leute sterben.

Im nachhinein schon. Ein Einheimischer weiß vielleicht, dass sich in genau diesem Hang eine Quelle befindet, die den Schnee von unten durchfeuchtet. Oder ein Viehgatter mit dahinter liegendem steilen Straßenhang, auf dem sich Triebschnee ansammelt. Es reichen immerhin schon Hanghöhen von 10 m, um komplett verschüttet zu werden - insbesondere mit einem flachen Abschnitt darunter.

Ist das überschneit, sieht man es nicht.

[Linard]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nochmals betreffend Lawinenunfall bei Heidelberger Hütte:

... Trotzdem, könnte wohl jedem passieren!

Nein, könnte nicht.

Du hast recht gehabt.

Ich korrigiere mich: Wäre wohl schon vermeidbar gewesen. Die Grösse des steileren Hanges habe ich etwas unterschätzt (den Massstab nicht genau angeschaut.)

Anrissgenbiet (der kleine Punkt ist der Anrissort (soweit ich das richtig verstanden habe):
Anrissgebiet SLF Untersuchung mit Hangneigungsklassen

Wenn er 50m weiter südlich gefahren wäre, wäre das wohl ohne tödliche Folge gewesen, selbst wenn er noch etwas fern ausgelöst hätte (ist wie gesagt klar, dass bei erheblich der ganze Hang gilt). Natürlich alles reine Spekulation und hilft auch nichts mehr. Man möchte ja aber auch etwas daraus lernen.

Hier noch alle in diesem Winter in der Schweiz bis jetzt untersuchten Unfälle mit Todesfolge (der Link oben ist aus dieser Karte):
SLF:
Tödliche Lawinenunfälle im hydrologischen Jahr 2017/18

Zum Unfall bei Arolla:

Wenn die "Alphütte «Tsa» im Gebiet Arolla" die Cabane de la Tsa ist, darüber ist nur hochalpines Steilgelände. Bild von polizeiwallis.ch
Und das im Februar. Wüßte gerne, was die vorhatten; klingt nach Steilrinnen-Befahrung.

Definitv sehr steil, auch bei einem 2er ...

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Auch der Führer ist nicht unfehlbar ...

... in seiner Einschätzung der Lage: https://www.all-in.de/oberstdorf-und...letzt_a5000406

Aber es ist ja alles noch mal gut gegangen.

[walnut]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

"Als der Skilehrer in einen steilen Hang einfuhr, löste sich hinter ihm ein Schneebrett, das die hinter ihm fahrende 37-Jährige erfasste. Sie wurde durch die Schneemassen mitgerissen und nach ca. 15 Metern komplett verschüttet. Da eine Suche aufgrund fehlender Ausrüstung nicht möglich war, setzte der Skilehrer per Handy einen Notruf ab."

Ich denke mit ist ja nochmal gutgegangen ist das für jemanden der andere führt und damit erhöhte Verantwortung hat nicht getan.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Habe das die Tage schon gelesen und gedacht: "Ohne LVS im Gelände, geht's noch"...

Ist eigentlich Skilehrer == Bergführer?
In Italien säße der jetzt schon im Knast.

Btw., da steht etwas mehr dazu.

Noch ein Kommentar:

Tödliche Unfälle mit Beteiligung von Skiführern gab es am Arlberg in den letzten Jahren mindestens ein halbes Dutzend. Kann man nachsehen in der EAWS Statistik. Zum größten Teil waren die Guides alte Haudegen, die neuere Erkenntnisse anscheinend ignorieren. einige haben es mit dem Leben bezahlt. Die alte Schule ist hier ein echtes Problem!

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Habe das die Tage schon gelesen und gedacht: "Ohne LVS im Gelände, geht's noch"...

Ist eigentlich Skilehrer == Bergführer?
In Italien säße der jetzt schon im Knast.

In Bezug auf Tief in der Sch**** stecken in diesem Kontext auf jeden Fall.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Habe das die Tage schon gelesen und gedacht: "Ohne LVS im Gelände, geht's noch"...

Ist eigentlich Skilehrer == Bergführer?
In Italien säße der jetzt schon im Knast.

Btw., da steht etwas mehr dazu.

Noch ein Kommentar:

die kommentare sind ja der hammer, genaus wie die fehlende ausrüstung. wobei sich mir nicht vollständig erschließt, wieso der auf ca 1500 m gelegene hang wenigstens lawinenstufe 3 war, wenn unterhalb von 1800 m 2 war. meint wahrscheinlich, dass der hang trotz mäßiger lawinengefahr schon kritisch war ( 40 grad, nordseite...)

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ist eigentlich Skilehrer == Bergführer?

nein. in der schweiz dürfen skilehrer aber anscheinend leichte skitouren führen. wie genau die regelung für fahrten im gelände sind, weiss ich nicht.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

nein. in der schweiz dürfen skilehrer aber anscheinend leichte skitouren führen. wie genau die regelung für fahrten im gelände sind, weiss ich nicht.

Das hier war in Österreich (Kleinwalsertal).

Die sind "nur" eine Variante gefahren und ich sag' mal, wer für Tiefschneefahren als Professioneller kein LVS für nötig hält, schert sich auch nicht darum, ob so eine Abfahrt seine Befugnisse überschreitet oder nicht.

[rumpelstil]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

nein. in der schweiz dürfen skilehrer aber anscheinend leichte skitouren führen. wie genau die regelung für fahrten im gelände sind, weiss ich nicht.

Skilehrer mit der entsprechenden Ausbildung (= Skilehrer Stufe 3 bzw. mit eidg. Fachausweis) dürfen mit klaren Einschränkungen Varianten und Skitouren führen: Varianten bis ZS, Touren bis WS.

40° fällt also sowieso raus, da dies als S eingestuft wird.

Aber wie gesagt, gilt für die Schweiz.

Das Risikoaktivitätengesetzt sagt auch:
"Wer eine disem Gesetz unterstellte Aktivität anbietet, muss die Massnahmen treffen, die nach der Erfahrung erforderlich, nach dem Stand der Technik möglich und nach den gegebenen Verhältnissen angemessen sind, damit Leben und Gesundheit der Teilnehmer nicht gefärdet werden." (Art. 2)

Das heisst, ich muss nicht per se ein LVS mitnehmen, aber ich muss glaubhaft darstellen, dass die Massnahme "LVS" nicht erforderlich, möglich oder angemessen war, damit das Leben und die Gesundheit meiner Gäste nicht gefärdet sind.
in dem Fall wohl eher schwierig...
Aber eben, das is das Schweizer Gesetz.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

kam zufällig eine Skifahrergruppe mit entsprechender Ausrüstung vorbei

konnte die verschüttete Frau nach rund 40 Minuten geortet und ausgegraben werden

Die Gute kann auf jeden Fall noch einmal Geburtstag feiern, bei so viel Glück!

Hier sind Details des Unfalls samt Bilder zu sehen:
https://www.feuerwehr-riezlern.at/ak...en-einsatz-577

Glücklicherweise kein wirklich grosser Hang, aber durch die Mulde unten hätte das bei mehr Schnee auch eine noch größere Falle sein können.

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

In Österreich fällt dies soweit ich informiert bin unter das Landesgesetz. Für Vorarlberg finde ich folgende Tabelle:

Hinweis zum Berechtigungsumfang der jeweiligen Qualifikationen:
Qualifikation darf seine/ihre Tätigkeit ausüben

Praktikanten/Praktikantin
(Schilehrer/Schilehrerin 1. Teilprüfung)
• Nur auf geöffneten Pisten

Schilehrer/Schilehrerin (2. Teilprüfung)
Diplomskilehrer/Diplomschilehrerin
• Auf geöffneten Pisten und Schirouten
• Im freien Schiraum:
- nur auf Varianten im Nahbereich von
Aufstiegshilfen, Pisten und Schirouten

Schiführer/Schiführerin
Bergführer/Bergführerin
• Auf geöffneten Pisten und Schirouten
• Im freien Schiraum:
- auf Varianten im Nahbereich von
Aufstiegshilfen, Pisten und Schirouten
- auf hochalpinen Schiabfahrten
• Schitouren

Langlauflehrer/Langlauflehrerin
Diplomlanglauflehrer/Diplomschilehrerin
• Auf geöffneten Loipen und Pisten
• Abseits von Loipen und Pisten nur auf
Schiwanderwegen und im offenkundig
nicht von Lawinen bedrohten
Schiwandergelände (keine Schitouren!)

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

In Österreich fällt dies soweit ich informiert bin unter das Landesgesetz. Für Vorarlberg finde ich folgende Tabelle:

Hinweis zum Berechtigungsumfang der jeweiligen Qualifikationen:
Qualifikation darf seine/ihre Tätigkeit ausüben

Praktikanten/Praktikantin
(Schilehrer/Schilehrerin 1. Teilprüfung)
• Nur auf geöffneten Pisten

Schilehrer/Schilehrerin (2. Teilprüfung)
Diplomskilehrer/Diplomschilehrerin
• Auf geöffneten Pisten und Schirouten
• Im freien Schiraum:
- nur auf Varianten im Nahbereich von
Aufstiegshilfen, Pisten und Schirouten

Schiführer/Schiführerin
Bergführer/Bergführerin
• Auf geöffneten Pisten und Schirouten
• Im freien Schiraum:
- auf Varianten im Nahbereich von
Aufstiegshilfen, Pisten und Schirouten
- auf hochalpinen Schiabfahrten
• Schitouren

Langlauflehrer/Langlauflehrerin
Diplomlanglauflehrer/Diplomschilehrerin
• Auf geöffneten Loipen und Pisten
• Abseits von Loipen und Pisten nur auf
Schiwanderwegen und im offenkundig
nicht von Lawinen bedrohten
Schiwandergelände (keine Schitouren!)

Gruaß
Simon

natürlich auch ein bischen schwammig. außerdem ist immer die frage obe der qulifizierte direkt vor ort sein muss. war vor vielen jahren da mal ein klein wenig bei sektionsveranstaltungen engagiert, und da haben wir als FÜL skifahren auch varianten angeboten. ausage der sektion damals war, dass das ok ist, wenn es als variantenkurs im programm angeboten ist und in der sektion ein fül skitouren ist ( am besten der ausbildungsreferent), der das absegnet. wie gesagt, lange her, gesetze verschärfen sich und vielleicht war die interpretation auch ein wenig optimistisch. aber auch prfesionelle anbieter könne ja, glaube ich , weniger qulifizierte leute (übungsleiter, anwärter) anstellen, solange der chef des ganzen die notwendige qulifikation hat, oder?

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ja stimmt, soweit ich das jetzt auf die Schnelle gesehen habe gilt die oben genannte Tabelle für Selbstständige und nicht für Schischulen bzw. Vereinstätigkeiten.

Gruaß
Simon

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Von "Nahbereich von Aufstiegshilfen, Pisten und Schirouten" kann im Kürental nicht die Rede sein, da ist ein ganzer Höhenrücken dazwischen", die Schipisste dürfte dort trotz Beschallung nicht mal zu hören sein.

[rumpelstil]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

außerdem ist immer die frage obe der qulifizierte direkt vor ort sein muss.

Das ist in der Schweiz ganz klar geregelt: Der qualifizierte muss die Variante/Tour führen, also dabei sein.
Meines Wissens gilt das für Varianten- und Tourenfahren auch für Österreich.

Der ehrenamtliche Bereich (SAC, DAV) wird sowieso ziemlich anders gehandhabt als der professionelle Bereich (mit professionell ist nicht die Qualität gemeint, sondern "Geld verdienen").

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das ist in der Schweiz ganz klar geregelt: Der qualifizierte muss die Variante/Tour führen, also dabei sein.

Das finde ich jetzt aber sehr unentspannt. ich würde mich da schon mal als Tourenleiter/Verantwortlicher gemütlich im Schnee zurücklehnen und einem Anfänger erklären: "Geh Du da mal da drüben in den Hang rein und schau nach, ob er hält. Ich trink solange nen Tee und schau zu".

Was mir bei dem Unfall aufgefallen ist: Beide Fahrer im Hang unterwegs. Klarer Fehler, aber bei dem Gelände mit den Kuppen ist solch eine Start-/Stoppstrategie auch nicht gerade das, was dem Kunden Genuss bereitet. Anstelle gemeinsam ohne Halt durch die Kuppen zu pfeifen müsste man da alle 10-20m anhalten und warten.

Was mir aber echt nicht in den Schädel will ist die Tatsache, neben der Piste ohne LVS und anderen Kram unterwegs zu sein, vor allem wenn es ein professioneller Skilehrer ist. Den Berg juckt es nicht, ob es Profi oder Anfänger ist, was da unter den Schnee kommt.