Berg- und Kletter-Unfälle

[Becks]

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ich glaube, du hast den unterschied sicherheits- und entlastungsabstand grad nicht präsent

Doch doch, nur dank 7 Stunden Zeitverschiebung (bin gerade in den USA) ist mein Hirn wohl noch nicht ganz so fit.

[moeTi]

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Details zum tödlichen Lawinenunglück von gestern:
http://lawinenwarndienst.blogspot.de...nenunfall.html

[Vegareve]

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Und eine weniger lustige Meldung.

Anfängerhang und Helm helfen auch nicht immer..

[lorenzo]

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Nene Lorenzo, man muss sich nur anpassen.

Beim Klettern drehe ich auch nicht um nur weil die Haken zwischendrin etwas lose sind oder der Fels instabil. Man klettert dann eben etwas defensiver und testet die Griffe/Tritte doppelt bevor man sich an etwas dran hängt und versucht die Belastung auf mehrere Punkte zu verteilen.

find ich nicht. lieber etwas raum lassen als versuchen das ganze so knapp anzugehen^^

Das gilt auch beim Skifahren, egal ob rauf oder runter. Ansonsten kann ich auch sagen: sobald ich Sicherheitsabstände im Aufstieg für sinnvoll erachte sollte ich eh besser woanders sein.

genau so handhabe ich das aber. ich gehe doch keinen hang hoch bei dem ich mir denke "ok, es ist irgendwie wahrscheinlich das der abgeht, das machen wir jetzt einzeln, dann erwischt es wenigstens nur einen". da lass ich es einfach bleiben. man merke sicherheitsabstand =/= entlastungsabstand.
ich weiss es gibt fans von entlastungsabständen, ich bin eher ein fan von umdrehen.

[AlfBerlin]

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Ich fände es schade, wenn wir den Becks verlieren würden. Trotz allem! Also bitte etwas defensiver, Becks!

[walnut]

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OT: ?! bin ich jetzt der einzige der sieht das Becks genau das geschrieben hat was Lorenzo meint also gründlicher lesen Lorenzo und Alf, spart Sorgen

[lorenzo]

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lies becks ganzen post und beachte die relativierung des springen punkts im eabsatz mit dem mittelmäßig passenden kletterbeispiel und das wort "ansonsten".

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

mit dem mittelmäßig passenden kletterbeispiel

In der Tat... würde schon unterscheiden, ob ich mich auf eine subjektive Gefahr einlasse (Klettern: Man weiss, man kann das klettern und wenn die Absicherung mies ist, stürzt man halt nicht...) oder auf eine objektive Gefahr (Freeride, Skitour):

Man hat es grundsätzlich halt nicht selber in der Hand, ob der Hang auslösen wird oder nicht.
(Abstände zu halten u.ä. ändern ja nur die Wahrscheinlichkeit, aber die Möglichkeit einer Lawinenauslösung bleibt bestehen.)

[walnut]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ich kann sicher den Grad subjektiv beherschen und trotzdem objektiv mit nem Brocken aus der Wand fliegen
Zum sicheren Klettern gehört in solchem Gelände dann halt auch dazu, daß ich mit objektiven Gefahren wie losem Gestein umgehen kann, man hat es halt grundsätzlich zwar schon in der Hand, aber was nützt mir die Dreipunktregel, mehr Stützen als ziehen etc. wenn ich mit der kompletten Schuppe an der ich hänge abgehe.
Und das mit dem "ansonsten" lese ich eher als Aufforderung zu defensivem Verhalten, wenn ich beim Aufstieg schon Sicherheitsabstände für sinnvoll halte, sollte ich wohl eher von weiterem Aufstieg absehen.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ich kann sicher den Grad subjektiv beherschen und trotzdem objektiv mit nem Brocken aus der Wand fliegen
Zum sicheren Klettern gehört in solchem Gelände dann halt auch dazu, daß ich mit objektiven Gefahren wie losem Gestein umgehen kann, man hat es halt grundsätzlich zwar schon in der Hand, aber was nützt mir die Dreipunktregel, mehr Stützen als ziehen etc. wenn ich mit der kompletten Schuppe an der ich hänge abgehe.

War ja klar dass das kommt aber im Grunde hast Du es schon differenziert.
Denke wenn man alpine Hochtouren-Kraxelei vor Augen hat und nicht schweres Zeugs, dann ist das Risiko von Ausbrüchen durchaus einigermaßen beherrschbar.

Zurück zu dem Vergleich mit dem Lawinenrisiko würde ich schon sagen, dass man es beim Risiko Absicherung im (leichten) Fels durchaus mehr in der Hand hat als bei Lawinen.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mehr in (Bochumer) Bruchgelände unterwegs bin als in Lawinengelände und deshalb die Beherrschbarkeit anders einschätze...

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

War ja klar dass das kommt aber im Grunde hast Du es schon differenziert.
Denke wenn man alpine Hochtouren-Kraxelei vor Augen hat und nicht schweres Zeugs, dann ist das Risiko von Ausbrüchen durchaus einigermaßen beherrschbar.

Zurück zu dem Vergleich mit dem Lawinenrisiko würde ich schon sagen, dass man es beim Risiko Absicherung im (leichten) Fels durchaus mehr in der Hand hat als bei Lawinen.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mehr in (Bochumer) Bruchgelände unterwegs bin als in Lawinengelände und deshalb die Beherrschbarkeit anders einschätze...

schwierig. ausnahmefall ist typisches zng-gelände, wo du die auswahl hast zwischen lockerem griff, sehr lockeren griff und griff hält gerade noch so die eigene schwerkraft. im kDg-gelände wird einem griffausbruch schon meist ein konzentrationsfehler vorausgehen. andererseits ist so eine kleine unkonzentriertheit im laufe eines langen klettertages schon mal drinnen - da brauchst du dann halt ein bisschen dusel... und meistens weiß man es danach nicht einmal, weil man gar nicht registreirt hat, dass man einen moment nicht bei der sache war... kritischer wird es dann richtung leistungsgrenze (der griff ist nicht ganz fest, aber mir fällt keine möglichkeit ein, die stelle ohne ihn zu klettern...)


lawine braucht es diesen konzentrationsfehler nicht, da ist meiner meinung das risiko "zur falschen zeit am falschen ort" schon größer. dafür ist die auslösewahrscheinlichkeit IMHO im vergleich eher geringer, wenn man sich in der riskoeinschätzung so halbwegs in den gängigen mustern bewegt.

also - in der summe wird es sich nicht viel geben - halbwegs vergleichbare risikobereitschaft vorausgesetzt.

[HaegarHH]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

also - in der summe wird es sich nicht viel geben - halbwegs vergleichbare risikobereitschaft vorausgesetzt.

Klugscheisser: im Produkt, Wahrscheinlichkeiten werden multipliziert …manchmal ändert sich damit rein mathematisch schon recht viel und das sollte man sich gelegentlich auch mal verdeutlichen.

[Becks]

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Zum sicheren Klettern gehört in solchem Gelände dann halt auch dazu, daß ich mit objektiven Gefahren wie losem Gestein umgehen kann, man hat es halt grundsätzlich zwar schon in der Hand, aber was nützt mir die Dreipunktregel, mehr Stützen als ziehen etc. wenn ich mit der kompletten Schuppe an der ich hänge abgehe.
Und das mit dem "ansonsten" lese ich eher als Aufforderung zu defensivem Verhalten, wenn ich beim Aufstieg schon Sicherheitsabstände für sinnvoll halte, sollte ich wohl eher von weiterem Aufstieg absehen.

K.A. was ihr da jetzt deuten wollt aber Lorenzo und ich widersprechen uns nicht wirklich. Klar ist Umkehren im Zweifel immer besser aber es gibt eben auch Situationen wo man das nicht kann.

Aber zurück zum Auslöser: "wenn man sich schon überlegen muss ob man bei der abfahrt jetzt sportlich springen kann ohne den hang auszulösen oder es auch mit nem schweren rucksack ok ist ihn zu befahren, sollte man sich vielleicht sowieso was ungefährlicheres/flacheres für den tag aussuchen..." und dem etwas ausgeschriebenen Klettervergleich:

Fels ist nicht immer gleich stabil. Während ich in einer Granitroute durchaus mich an winzigste Zäckchen hängen und wunderbar an einer Hand hängend an Schuppen herumtänzeln kann ohne ein grosses Risiko einzugehen sollte ich solche Turnübungen z.B. in den Glarner Alpen eher vermeiden. Aber auch in eigentlich stabilen Routen im Granit tauchen Bereiche auf die etwas instabiler sind.

In solchen Bereichen, egal ob Klettern oder Skifahren gibt es eben nicht nur weiss (Hält) und schwarz (= bricht aus, fällt auf jeden Fall runter) sondern Grauzonen, und hier sollte man eben nach Möglichkeit alles dafür tun dass die Situation dann eher in Richtung weiss und nicht schwarz driftet. Beim Klettern bedeutet das dann eben ein vorsichtiges Vorantasten im Gefahrenbereich, beim Skifahren dann einfach ein freiwilliger Verzicht auf Dinge, die die Schneedecke belasten (also bitte nicht wie in dem weiter oben verlinkten Kalifornienvideo per Klippensturz/sprung in eine eingeblasene Rinne hineinjagen).

Es ist eben nicht alles schwarz oder weiss.

[lorenzo]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

In solchen Bereichen, egal ob Klettern oder Skifahren gibt es eben nicht nur weiss (Hält) und schwarz (= bricht aus, fällt auf jeden Fall runter) sondern Grauzonen, und hier sollte man eben nach Möglichkeit alles dafür tun dass die Situation dann eher in Richtung weiss und nicht schwarz driftet.

genau hier widerspreche ich eben. in dieser situation sollte man den hang garnicht fahren/betreten. zumindest mache ich das so.

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

da lawinenkunde bisher probabilistisch ist, müsstest du also streng genommen zu hause bleiben. oder zumindest nicht in die nähe von hängen mit mehr als 30° steilheit kommen.
scheint mir nicht so praktisch. dann geh ich lieber ein bestimmtes risiko ein und versuche, es noch zu minimieren.

[KiBa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Kann mir jemand was zu dem Lawinenunglück in einer Rinne an der Rotbühelspitze sagen?
http://kurier.at/chronik/oesterreich...ch/178.135.391
http://www.vaterland.li/region/vorar...;art194,182646

Den dazugehörigen Lawinenlagebericht gibts hier: http://warndienste.cnv.at/dibos/lawi...agebericht.pdf

Wäre anhand des Artikels in Verbindung mit dem Lawinenlagebericht sowas zu vermeiden gewesen? Finde in den Skitourenführern, dass man bei dieser Tour und erhöhter Lawinengefahr sehr sehr vorsichtig sein soll. Warnstufe 2 empfinde ich eigentlich generell nicht als schlimm. Allerdings stelle ich mir als Newbie die Frage: hätte man zu dritt durch die Rinne abfahren müssen, in der Triebschnee lauern kann?

Es geht mir nicht darum, da irgendwen für schuldig zu befinden, sondern darum, dass ich selbst daraus lerne.

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Oberhalb etwa 2000m besteht vor allem im Nordsektor mäßige Lawinengefahr. Gefahrenstellen befinden sich in sehr steilen Schattenhängen. Lawinenauslösungen sind insbesondere mit großer Zusatzbelastung, vor allem an schneeärmeren Stellen und an Übergangsbereichen von wenig zu viel Schnee möglich. Wenn solche in den Basisschichten anbrechen, können sie auch größere Ausmaße annehmen. Da diese Gefahrenstellen kaum erkennbar sind, erfordern Aktivitäten abseits gesicherter Pisten eine defensive Routenwahl. Weiters zu beachten sind mit zunehmender Seehöhe frische und ältere, meist kammnahe Triebschneepakete, windbeeinflusstes Steilgelände sowie eingewehte Rinnen und Mulden. Das Nassschneeproblem mit spontanen Lawinen ist deutlich zurückgegangen. Im Tagesverlauf steigt die Lawinengefahr in allen Niveaus auf mäßig an. Unterhalb ca. 2200 m sind dann neben Gleitschneeausbrüchen auch Nassschneelawinen möglich.

Interessante und hier relevante Punkte hab ich mal markiert.
Rinnen und Mulden sind immer als kritisch anzusehen; imho völlig egal, was der LLB sagt.
Bei der Steilheit (AV-Tourenplaner >40° bzw. >35°) und kritischer Exposition wäre ein kurzes Innehalten vorher wohl nicht verkehrt gewesen.

Liest man weiter, wird die Schneedecke als störanfällig beschrieben, die Bindung der einzelnen Zwischenschichten eher schlecht (aufbauende Umwandlung --> Schwimmschneebildung, das Zeug rieselt einem durch die Finger). Dazu noch "kräftiger Wind" zuvor ("Wind, der Baumeister der Lawinen").

Dazu kommt noch, dass eben nicht einzeln abgefahren wurde, sondern im Pulk; ergo "große Zusatzbelastung" (s.o. LLB).

==> Alles in allem: No Go, Abfahrt über Aufstiegsroute.


Unabhängig davon, das ganze einmal mit der Reduktionsmethode durchgespielt:

LWS-Stufe 2 -> Gefahrenpotential 4 + 2 (wegen Rinne) = 6

Um trotzdem fahren zu dürfen, benötige ich ausreichende Reduktionsfaktoren um das Risiko unter 1 zu drücken:

Erstklassiger Reduktionsfaktor:
Kann keiner gewählt werden, da Hang/Rinne stellenweise über 40° steil ist

Zweitklassiger Reduktionsfaktor:
Rinne liegt nicht im Nordsektor; also RF 2

Drittklassiger Reduktionsfaktor:
Fahrt in Gruppe, keine Sicherheitsabstände; dennoch, für die erste Dreiergruppe mal noch großzügig einen RF von 2

6/(2+2) = 1.5 > 1

==> Wieder Verzicht

Imho hätte sich das vermeiden lassen, wenn man eine SnowCard verwendet hätte, mal vorher den Lawinenlagebericht gelesen hätte oder den Hinweis in der Tourenbeschreibung, dass der Gipfelhang nur bei guten Verhältnissen direkt befahren werden sollte...

[KiBa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke für die ausführliche Erklärung
Hast du einen Link wo ich mir die Skitour anschauen kann? Finde nur ganz dürftiges Material im Netz dazu.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Interessante und hier relevante Punkte hab ich mal markiert.
Rinnen und Mulden sind immer als kritisch anzusehen; imho völlig egal, was der LLB sagt.

Unabhängig davon, das ganze einmal mit der Reduktionsmethode durchgespielt:

LWS-Stufe 2 -> Gefahrenpotential 4 + 2 (wegen Rinne) = 6

Erstklassiger Reduktionsfaktor:
Kann keiner gewählt werden, da Hang/Rinne stellenweise über 40° steil ist

Zweitklassiger Reduktionsfaktor:
Rinne liegt nicht im Nordsektor; also RF 2

Einspruch.

Du erhöhst das Grundgefahrenpotential durch die Rinne, was imo unzulässig ist (4+2 = 6). Rinnen werden im Lagebericht explizit als Gefahrenbereich gekennzeichnet und da dieser Bereich befahren wird bereits durch den Ausschluss des entsprechenden Reduktionsfaktors Nr. 6 in die Gesamtrechnung eingebaut. Im Buch war etwas ähnliches nur in die andere Richtung erwähnt, bei dem durch doppeltes Einrechnung von positiven Faktoren ein zu niedriger Wert raus kam.

Hier der Punkt aus dem Bericht:

Weiters zu beachten sind mit zunehmender Seehöhe frische und ältere, meist kammnahe Triebschneepakete, windbeeinflusstes Steilgelände sowie eingewehte Rinnen und Mulden.

Aber der Reihe nach. Ich kenne die Tour nicht aber aus den Bildern und dem Text würde ich folgendes schätzen:


Swissmap mit eingezeichneten Hangneigungen.

rot dürfte die Aufstiegsspur sein. Blau ist wohl die übliche Abfahrtsspur, welche die von den Verunglückten befahrene Rinne (grün) vermieden und umfahren wird. Eventuell/Vermutlich sind die Leute sogar noch weiter rechts runter, da ist eine zweit, nicht im Bild grün markierte Rinne. Kann mich aber auch täuschen.


Das bearbeite Bild aus der Zeitung. Rot umrandet etwas was ich als Aufstiegsspur deute. Blau die Abfahrtsroute der ersten Fünfergruppe und grün die zwei möglichen Rinnen die man runter kann. Ich nehme an es war die rechte davon, die direkt in Fallinie ist. Diese dürfte von oben kommend einladend ausgesehen haben.

Der Lagebricht sah so aus:


Die Reduktionsmethode beruht auf folgendes:


Reduktionsmethode:

Lawinenstufe war 2 -> Gefahrenpotential 4.

Steilste Hangpartie: schlecht nachmessbar ohne die genaue Route zu kennen, aber ich vermute auch >40° und zwar direkt im Abfahrtsbereich selbst und nicht woanders (was bei einer LWS 3 einzurechnen wäre). Also kein erstklassiger RF.

Auch bei den zweitklassigen Faktoren kann nichts angewendet werden denn die Hangrichtung ist in diesem Bereich Nord und liegt im Gefahrenbereich der im Bericht genannt wird.

Bleibt lediglich der drittklassige Faktor RF8 und somit ein Restriskio von 4 / 2 = 2.
Ich nehme an sie sind einzeln runter aber haben sich an einer Stelle gesammelt die im Abgangsbereich der Lawine befunden hat. Da es alle fünf erwischt hat sind alle ohne Probleme durch die Risikozone durchgekommen und im Sammelbereich dann überrollt worden. Eventuell hätte es geholfen wenn man (siehe oranger Pfeil oben im Lawinenbild) den Sammelpunkt weiter hin zur Originalabfahrtsspur verlegt hätte.

Auf der blauen Route gilt folgendes:
Steilster Hangbereich direkt befahren 35°, mit etwas Puffer durch Betrachtung des direkten Bereisch rund um die Spur herum (bei LWS 2 zulässig) eventuell etwas mehr, aber unter 40°. Bei den zweit- und drittklassigen Faktoren bleibt alles unverändert.

Risiko: 4 / 2 / 2 = 1 (RF1 und RF8)

Noch sicherer ist die Abfahrt über die Aufstiegspur, vor allem wenn bei der Abfahrt auch noch weiter nach Westen ausgeholt wird als die rote eingezeichnete Spur. Dann greifen die Reduktionsfaktoren 3, 5 und 8:

4 / 4 / 3 / 2 = 0.17. (RF3, RF5, RF8)

Ob man das bei LWS 2 macht, hmmm. Kommt auch auf den Schnee an und da lockt eben doch der schattige Pulverhang mehr als ein potentiell verharschter Flachhang.


Und zu guter letzt noch ein Hinweis:
Aus dem warmem Sessel heraus mit Internetzugriff, viel Zeit für eine Recherche und dem sicheren Wissen dass die Leute einen Fehler begangen haben ist es immer sehr einfach, irgendwelche kurz angebundenen Vorschläge zu bringen und Leute eventuell abzuurteilen.
Die Realität ist aber vielschichtiger und ohne selbst dabei gewesen zu sein sind sicherlich noch eine Vielzahl an Entscheidungen, die vor Ort getroffen wurden und zu dem Unglück führten völlig schleierhaft, nicht nachvollziehbar oder fehlen komplett. Eventuell würde mancher der vorm Rechner fröhlich schnell kräht "ist doch offensichtlich und eindeutig, das sind alles unwissende Anfänger" in der Situation die gleichen Fehler begehen.

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke für das ausführliche Beispiel