Berg- und Kletter-Unfälle

[Taunuswanderer]

Ditschi das mit den Doppelversicherungen wird ja oft abgefragt, wenn man eine neue abschließt, bzw. Wenn man einen Schaden anmeldet, von daher war mir das schon bewußt. Was ich mich aber schon öfters gefragt habe: ich habe zwei Versicherungen:
Unfallversicherung A für alles mögliche
Unfallversicherung B vom DAV (kann ich die überhaupt abwählen, wäre aber eine anders Thema…)

Beide leisten „subsidär“.

Wenn ich jetzt im Haushalt verunglücke ist nur Versicherung A zuständig. Einfach, oder? Wenn ich jetzt aber in den Alpen verunglücke kämen beide in Frage: ich melde den Schaden bei A an und gebe auch an, dass ich bei B auch versichert bin. Verweisen die jetzt gegenseitig auf die jeweils andere Versicherung, weil jede nur nachrangig bezahlt, dann hätte ich jetzt einen Zirkelschluss? Handeln die Versicherungen das selbständig aus?
Spezialfall: Schaden ist 75 T€ und bei A und B bin ich mit je 50 T€ versichert. Ich glaube (müsste aber nochmals nachschauen), dass eine der Versicherungenbedingungen dann aussagte, dass sie bis zur Schadenssumme aufkommt, die nicht durch die andere Versicherung erstattet wird, bis max. der versicherten Summe. Das würde bedeuten: eine Versicherung zahlt 50 T€, die zweite 25 T€?

[Ditschi]

Ich habe grundsätzlich wenig Lust, mich mich hypothetischen konstruierten Fällen zu befassen. Die Zeit der Klausuren ist lange vorüber. In Kürze ohne Gewähr: Vielleicht helfen § 78 Abs.1 und 2 VVG Dir weiter? Der befaßt sich ja mit der Möglichkeit, wie mit einer Doppelversicherung umgegangen wird. Im Ergebnis bekommst Du im " Spezialfall" nie mehr als den Schaden von 75T€, also nicht von beiden 50T€. Da beide als Gesamtschuldner haften, kannst Du Dir aussuchen, welche Dir 50T€ und welche Dir den Rest zahlt. Intern werden die Versicherungen das untereinander ausgleichen.
Deine erste Frage betrifft die Kollision von Subsidiaritätsklauseln. Klar ist, daß es im Ergebnis nicht sein kann , daß dann keine Versicherung zahlt. Der BGH löst das ganz pragmatisch, indem er sagt, widersprechende Subsidiaritätsklauseln heben sich gegenseitig auf. Der Versicherungsnehmer hat dann das Wahlrecht, welche der beiden Versicherungen er in Anspruch nimmt. Dann bist Du wieder beim 78 VVG und der gesamtschuldnerischen Haftung. Siehe dazu RdNr. 17,18 im nachfolgenden link:
https://www.haufe.de/recht/deutsches...HI6931564.html
Ditschi
Haften mehrere Schuldner als Gesamtschuldner, kann der Gläubiger nach Wahl von jedem die gesamte Summe ganz oder teilweise verlangen, natürlich nur einmal. Siehe § 421 BGB. Die Gesamtschuldner müssen das dann intern ausgleichen, § 426 BGB.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Ditschi Merci
ich vermute, die Kombi aus privater Unfallversicherung und Mitgliedschaften bei DAV/ADAC/ADFC/Gold-Kreditkarte o.ä. werden ja nicht wenige haben.

[Ljungdalen]

Ditschi Merci
ich vermute, die Kombi aus privater Unfallversicherung und Mitgliedschaften bei DAV/ADAC/ADFC/Gold-Kreditkarte o.ä. werden ja nicht wenige haben.

Jo. Ich habe ein private Unfallversicherung (bei einem großen Versicherer mit A und eine ADAC-Plus-Mitgliedschaft, in der auch implizit eine Unfallversicherung drin ist (war mir erst gar nicht bewusst, dachte, es geht nur ums Auto und so). War aber dann ein Bergunfall (fragt nicht ) - und da haben die beiden Versicherungen untereinander ausgehandelt, wer wieviel zahlt; ohne mein weiteres Zutun, außer, dass ich die anfangs auf Nachfrage bei der jeweils anderen angegeben habe. War dann etwa zwei Drittel zu (ADAC) ein Drittel (einer niedrigen fünfstelligen Summe).

Die Bergung/Rettung mit Hubschrauber hat übrigens nix gekostet... zumindest ist nie jemand mit diesbzgl. Fragen an mich herangetreten (Italien).

[Flachlandtiroler]

OT:

Bergung

--

Am Laggin-Südgrat sind zwei Bergsteiger tödlich verunfallt. "Auf einer Höhe von etwa 3’960 m. ü. M" (Quelle).
OT: Das könnte im Bereich der Abseilstelle vor dem Haupgipfel gewesen sein... ich fand die Einrichtung dort ziemlich kontra-intuitiv. Es gibt einen Zwischenstand, bleibt aber unklar ob man sich von da zur Saaser oder zur Simplon-Seite abseilt. Man sah, dass sich andere offenbar versehentlich in eine brüchige Rinne zu einem Stand aus gammeligen Schlingen abgeseilt hatten.

[lutz-berlin]

in Schottland 3 tote Bergwanderer

https://www.zeit.de/news/2023-08/07/....google.com%2F

[opa]

ganz schön gruselig! unglaublich. aber wenn amn halt ein paar 10.000€ für so einen gipfel ausgegeben hat...:
https://www.focus.de/panorama/welt/s...201290389.html

[danii]

ganz schön gruselig! unglaublich. aber wenn amn halt ein paar 10.000€ für so einen gipfel ausgegeben hat...:
https://www.focus.de/panorama/welt/s...201290389.html

Das sollte eigentlich schon immer miterwähnt werden, wenn es um so Besteigungen und auch Harilas Rekord geht. Hier noch detailliert aber auf Englisch: What We Know About the Last Three Hours of Muhammad Hassan’s Life on K2.

[Flachlandtiroler]

Bes. dieser Kommentar hier... (ok. der Monat ist falsch aber nehmen wir mal an das stimmt so...)
Denke dass die meisten Beteiligten hier aus der Situation heraus womöglich durchaus nachvollziehbar gehandelt haben; aber im Ergebnis läuft bei den kommerziellen Massenbegehungen schon systemisch etwas gewaltig schief finde ich:

• Der Verunfallte wird als unzureichend ausgerüstet und erfahren beschrieben. Kann man als Bergsteiger so machen (...), aber nicht als Angestellter finde ich. Wieso hat die zugehörige Agentur da keinen Durchgriff...
• Bei solcher Ansammlung von Leuten gibt es doch rein statistisch schon immer mal Kranke, Unfälle passieren usw. -- ist das akzeptabel, wenn eine Hilfe doch garnicht möglich ist?
• Die eindrucksvollen Bilder zeigen Seracs, wo ich keine zehn Minuten drunter stehen möchte. Sicherlich hilft ein Fixseil, da zügig durchzukommen, aber wenn wiederum so ein Tatzelwurm da langjümart ist der Vorteil doch hinüber?
• Und welches Risiko gehen die armen Guides ein, die das alles fixieren und hunderte Meter an Seilen da raufbuckeln müsen...

[opa]

Bes. dieser Kommentar hier... (ok. der Monat ist falsch aber nehmen wir mal an das stimmt so...)
Denke dass die meisten Beteiligten hier aus der Situation heraus womöglich durchaus nachvollziehbar gehandelt haben; aber im Ergebnis läuft bei den kommerziellen Massenbegehungen schon systemisch etwas gewaltig schief finde ich:

kenne mich mit der ganzen höhenbergsteigerei nicht aus, aber vermutlich hast du mit allem recht, was du über die systematik schreibst. nichtsdestotrotz ist es halt doch schon die individuelle entscheidungung von jedem einzelnen, einen verunglückten einfach so am wegesrand liegen zu lassen und weiter richtung gipfel zu marschieren. aber wahrscheinlich ist die dünne luft schuld...

[Mancunian]

in Schottland 3 tote Bergwanderer

https://www.zeit.de/news/2023-08/07/....google.com%2F

Hab ich ebenfalls gelesen und war letztes Jahr diese Route gegangen, allerdings in Gegenrichtung. Auf Walkhighlands (schottisches Wanderforum) geht das Gerücht, dass die 3 Wanderer aus einem Guide und 2 Clienten bestanden und gleich am Anfang des Aonach Eagach abgestürzt sind. Die eigentlich haarige Route ist auch nicht wie in anderen Artikeln dargestellt 10km lang, sondern lediglich ca. einen km. Dieser hat es aber dann in sich, zumindest wenn man es als Wandertour betrachtet. Es gibt einige kniffelige Stellen, an denen der Grat sehr ausgesetzt ist und an dem dann gekraxelt werden muss. Schwierig wird die Strecke auch dadurch, dass es zwischendrin keine Ausstiegsmöglichkeiten gibt. D.h. einmal begonnen muss man durchziehen oder umkehren. Trotzdem wird die Route jedes Jahr von sicherlich Tausenden Wanderern begangen und ist ja explizit zwar eine sehr schwere Wanderroute aber noch kein Kletterweg. Es gibt dort auch keine Fixseile, Haken oder Tritte wie auf einem Klettersteig. Nur Fels.
Wie hier jedoch gleich 3 Personen auf einmal abstürzen können, bleibt zu klären. Wir waren ebenfalls zu dritt unterwegs und hatten immer ein paar Meter Abstand. Wäre einer abgestürzt, wäre den anderen nichts passiert. Laut eines anderen Zeitungsartikels war die Gruppe angeseilt.
https://www.dailyrecord.co.uk/news/s...encoe-30658510
Tragisch ist es in jedem Fall.

Hier noch ein Bild einer "haarigen" Stelle, davon gabs aber mehrere und das ist nicht die schlimmste.

[Ljungdalen]

Hab ich ebenfalls gelesen und war letztes Jahr diese Route gegangen, allerdings in Gegenrichtung. Auf Walkhighlands (schottisches Wanderforum)...

Hm, ich war da noch nicht (bin nur durch das Tal gefahren), aber Walkhighlands sagt famed as the narrowest ridge on the British mainland (though Liathach and An Teallach must run it close)... Liathach-Überschreitung habe ich dagegen schon gemacht, im Regen (klar ) - das hier sieht aber schon etwas schwieriger aus.

So ein Zufall, dass du gerade mit deinem Bericht an der Stelle bist...

Was ist denn nicht "on the British mainland" der schmalste Grat? Irgendwas auf Skye (Inaccessible Pinnacle und Umgebung)?

[Flachlandtiroler]

[...]
Trotzdem wird die Route jedes Jahr von sicherlich Tausenden Wanderern begangen und ist ja explizit zwar eine sehr schwere Wanderroute aber noch kein Kletterweg. Es gibt dort auch keine Fixseile, Haken oder Tritte wie auf einem Klettersteig. Nur Fels.

Dann würde ich mir auch eine Einordnung zu Klettersteigen und deren Schwierigkeiten (A-B-C... wie in deinem wunderschönen Reisebericht) sparen.
Auf deinem Foto schaut's nach T4 / Bergwanderskala aus. Solider Fels und Sonnenschein produzieren einen sehr sehr "netten" Eindruck... wahrscheinlich ist das im Normalzustand aber eher meist naß...

Noch ein Satz zu dem Zeitungsartikel “Scottish mountains may not be high compared with the Alps but the can be extremely dangerous.” und der Zeit "auf einer gefährlichen Route... den schmalsten Grat auf dem britischen Festland"

Das ist ja mal totaler Bullshit... klar ist das Wetter da statistisch schlecht; aber Unfälle passieren nicht, weil der Berg "schwieriger" oder das Wetter "schlechter" ist. Sondern hier mutmasslich, weil jemand inadäquat gesichert hat (schlechter Fixpunkt oder gar kurzes Seil ) o.ä.

[Mancunian]

Hm, ich war da noch nicht (bin nur durch das Tal gefahren), aber Walkhighlands sagt famed as the narrowest ridge on the British mainland (though Liathach and An Teallach must run it close)... Liathach-Überschreitung habe ich dagegen schon gemacht, im Regen (klar ) - das hier sieht aber schon etwas schwieriger aus.

So ein Zufall, dass du gerade mit deinem Bericht an der Stelle bist...

Was ist denn nicht "on the British mainland" der schmalste Grat? Irgendwas auf Skye (Inaccessible Pinnacle und Umgebung)?

Ja, das mit dem Bericht passt gerade zusammen, zufällig wahrscheinlich nicht. Gestern geschrieben und bisschen was dazu gegoogelt und wie Google so ist, hab ich dann "zufällig" die passenden News dazu erhalten.

Auf Skye gibt es Munro-Touren, welche auch als Wanderung gewertet werden, die noch ausgesetzter/anspruchsvoller sind als die Aonach Eagach. Dazu zählen die meisten Gipfel in den Black Cuillins. Es wird empfohlen Helm und Sicherungssets zu tragen. Die InPin (Inaccessible Pinnacle) ist wohl der einzige Munro Gipfel der tatsächlich mit Kletterausrüstung gemeistert werden muss. Alle anderen sind zu Fuss erreichbar. Obwohl die Black Cuillin Ridge mit sonderlich lang ist (so ca. 10km) benötigt man für den Durchstieg knapp 2 Tage.

Dann würde ich mir auch eine Einordnung zu Klettersteigen und deren Schwierigkeiten (A-B-C... wie in deinem wunderschönen Reisebericht) sparen.
Auf deinem Foto schaut's nach T4 / Bergwanderskala aus. Solider Fels und Sonnenschein produzieren einen sehr sehr "netten" Eindruck... wahrscheinlich ist das im Normalzustand aber eher meist naß...

Noch ein Satz zu dem Zeitungsartikel “Scottish mountains may not be high compared with the Alps but the can be extremely dangerous.” und der Zeit "auf einer gefährlichen Route... den schmalsten Grat auf dem britischen Festland"

Das ist ja mal totaler Bullshit... klar ist das Wetter da statistisch schlecht; aber Unfälle passieren nicht, weil der Berg "schwieriger" oder das Wetter "schlechter" ist. Sondern hier mutmasslich, weil jemand inadäquat gesichert hat (schlechter Fixpunkt oder gar kurzes Seil ) o.ä.

Die Zuordnung ist bedingt durch mein Unkenntnis von Bergwanderskalen. Ich hab es am ehesten mit einem Klettersteig verglichen, den ich vor einiger Zeit gemacht hatte und die Ridge erinnerte mich daran. Daher der Vergleich. Natürlich passt eine Bergwanderskala besser. T4 scheint für 75% der Ridge zu passen, einzelne Passagen sind aber schwieriger und klingen nach T5.
Was genau beim Sichern passiert sein kann, ist in der Tat mutmasslich. Feste Fixpunkte sind dort nicht vorhanden, insofern müsste der Guide selber Sicherungen gesetzt haben.

[Flachlandtiroler]

Was genau beim Sichern passiert sein kann, ist in der Tat mutmasslich. Feste Fixpunkte sind dort nicht vorhanden, insofern müsste der Guide selber Sicherungen gesetzt haben.

Jo, sehe ich auch so. Prinzipiell kann so ein Mitreißunfall auch ohne Seil passieren.

Bin mit den britischen Verhältnissen nicht vertraut: Ein "Instructor" ist eher sowas wie ein Tourenleiter/trainer, kein Bergführer oder?

[opa]

Was ist denn nicht "on the British mainland" der schmalste Grat? Irgendwas auf Skye (Inaccessible Pinnacle und Umgebung)?

also ich kann mich ganz dunkel erinnern, mal in cornwall, richtung land's end, einen grat gemacht zu haben, am meer bzw. schon mehr im meer. sicher nicht so lang wie der hier, technisch nicht allzu schwer, ich meine, irgendwas um UIAA 4, aber schmaler war der allemal. habe aber keinen blassen schimmer mehr, wie das ding geheißen hat, müsste ich mal im kletterführer stöbern, wenn ich den noch finde....

PS: bin mir nicht 100% sicher, aber ich meine, der war es:

https://media.gettyimages.com/photos...re-id691050071

[Ljungdalen]

OT:

Auf Skye gibt es Munro-Touren, welche auch als Wanderung gewertet werden, die noch ausgesetzter/anspruchsvoller sind als die Aonach Eagach. Dazu zählen die meisten Gipfel in den Black Cuillins. Es wird empfohlen Helm und Sicherungssets zu tragen.

Bisschen weiß ich... war auf dem Sgùrr Alasdair via "Great Stone Chute" (das ist ja mal eine passende Bezeichnung ) Jooaaa... oben kann man sich schon zu Tode stürzen, wenn man nicht aufpasst, und schwindelfrei sollte man sein... (war 21. Oktober, oben hat es geschneit)

also ich kann mich ganz dunkel erinnern, mal in cornwall, richtung land's end, einen grat gemacht zu haben, am meer bzw. schon mehr im meer.

...das wäre aber auch "mainland".

[Mancunian]

Jo, sehe ich auch so. Prinzipiell kann so ein Mitreißunfall auch ohne Seil passieren.

Bin mit den britischen Verhältnissen nicht vertraut: Ein "Instructor" ist eher sowas wie ein Tourenleiter/trainer, kein Bergführer oder?

Im Walkhighlandsforum wird von Guide und 2 Clients gesprochen. Entsprechend wäre er ein Bergführer, der die beiden Kunden über die Route begleitet und bis zu einem gewissen Grad für deren Sicherheit verantwortlich ist. Ein Instructor bzw. Kletterlehrer ist er vllt. auch, aber beim Unfall war er als Bergführer unterwegs.

also ich kann mich ganz dunkel erinnern, mal in cornwall, richtung land's end, einen grat gemacht zu haben, am meer bzw. schon mehr im meer. sicher nicht so lang wie der hier, technisch nicht allzu schwer, ich meine, irgendwas um UIAA 4, aber schmaler war der allemal. habe aber keinen blassen schimmer mehr, wie das ding geheißen hat, müsste ich mal im kletterführer stöbern, wenn ich den noch finde....

PS: bin mir nicht 100% sicher, aber ich meine, der war es:

https://media.gettyimages.com/photos...re-id691050071

Was du beschreibst ist eine Klettertour. Auch davon gibts in UK viele. Die Aonach Eagach wird aber als schwierigste Wanderung bzw Ridge Walk des UK-Mainland bezeichnet. Also als eine Bergwanderroute die normalerweise ohne Kletterzeug begangen werden kann. Sicherlich gibt es im UK auch viele Kletterrouten.

[opa]

Was du beschreibst ist eine Klettertour. Auch davon gibts in UK viele. Die Aonach Eagach wird aber als schwierigste Wanderung bzw Ridge Walk des UK-Mainland bezeichnet. Also als eine Bergwanderroute die normalerweise ohne Kletterzeug begangen werden kann. Sicherlich gibt es im UK auch viele Kletterrouten.

ach so, ich dachte, es ginge erstmal um schmale Grate in GB. liegt IMHO wohl ein stück weit in der natur der sache, dass ein grat, je schmaler eher wird, desto eher eine klettertour sein wird....ansonsten IMHO schon seltsamer superlativ: schmalster noch bewanderbarer grat...

[Schoenwettersportler]

OT:

also ich kann mich ganz dunkel erinnern, mal in cornwall, richtung land's end, einen grat gemacht zu haben, am meer bzw. schon mehr im meer. sicher nicht so lang wie der hier, technisch nicht allzu schwer, ich meine, irgendwas um UIAA 4, aber schmaler war der allemal. habe aber keinen blassen schimmer mehr, wie das ding geheißen hat, müsste ich mal im kletterführer stöbern, wenn ich den noch finde....

Selbst da war Opa schon... Da heult er ständig rum, er kommt nicht zum Klettern, aber egal um welchen Berg, welches Ziel und welche Region es geht, Opa war schon da. Auch in Gegenden, in denen es keine Wahlrösser gibt.

Spannend ist ja auch die Frage, was eine Klettertour genau von einer Wanderung abgrenzt. Klassisch würde ich sagen, die Verwendung eines Seils und überwiegend Fels (kein Eis). Jetzt gibt es aber Touren, die von einigen Leuten mit, von anderen ohne Seil begangen werden. Ist "Freerider" am El Capitan seit Alex Honold jetzt ne Wanderung? Genau deshalb sind so Bezeichnungen wie "schmalste Gratwanderung" auch reiner Marketing-Sprech. Wie wird das denn gemessen?

Finde es übrigens sehr interessant, mehr über außeralpines Bergwandern/-klettern/-steigen zu lernen.