Berg- und Kletter-Unfälle

[Flachlandtiroler]

OT: ...und seinen wir ehrlich: Bergsteigen ist das Überwinden von Hindernissen...
Wer lässt sich schon gerne von einem Schild, einem umgestürzten Baum oder einem abgerutschten Wegstück zu einem stundenlangen Umweg zwingen

[Muecke]

OT: ...und seinen wir ehrlich: Bergsteigen ist das Überwinden von Hindernissen...
Wer lässt sich schon gerne von einem Schild, einem umgestürzten Baum oder einem abgerutschten Wegstück zu einem stundenlangen Umweg zwingen

OT: ...aber auch ganz ehrlich: Das waren keine Bergsteiger.

[Ditschi]

Dann erleuchte mich bitte. Wenn ich in in unwegsamem Gelände nicht mehr weiter komme und ich, um in dieses Gelände zu gelangen, eine Wegsperrung überklettert habe, habe ich den Schaden dann vorsätzlich, bedingt vorsätzlich, grob fahrlässig oder einfach fahrlässig herbeigeführt?

Ich habe an Deinem fiktiven Beispiel mit der roten Ampel nach deutschem Recht erläutert, daß es verschiedene Vorsatzformen gibt und daß Deine Schlußfolgerung zum eigenen Beispiel (rote Ampel) nicht richtig sein muß. Mehr nicht. Ich habe mich nicht zum konkreten Bergunfall geäußert. Das werde ich auch nicht, weil er in Österreich stattfand. Nach deutschem Recht wäre zu sagen: Nicht nur fehlt es schon an objektivem Sachverhalt, wie Schattenschläfer richtig feststellt. Sondern die verschiedenen Schuldformen haben auch eine subjektive Seite. Die Einlassungen der Beteiligen müßten in die Bewertung einbezogen werden. Was haben sie gewollt? Was haben sie sich gedacht ? Wie war ihr Erfahrungs-und Kenntnisstand? Wie glaubhaft wären dann die Einlassungen ? Entsprechen sie der Lebenserfahrung? Eine Bewertung, wie Du sie oben haben möchtest, wäre erst möglich, wenn man wirklich alles zusammen vorliegen hat. Ob das nach österreichischem Recht auch so wäre ? Vermutlich ähnlich, aber ich weiß es nicht.
Ditschi

[Nita]

Freunde der Berge, wir wissen doch nichts, außer des verlinkten Artikels. Nichts! Wie kann man da urteilen? Gerade bei Familien läuft so einiges anders ab als wenn man allein geht. Mir kommen da etliche mögliche Szenarien in den Sinn, warum es letztendlich zum Notruf kam. Und ich finde es schade, dass den Leuten eine Rechnung gestellt wird, während viele andere ohne davon kommen. Haben sie die Absperrung überhaupt gesehen? Gab es eine (gefühlte) Notsituation - Kind müde und schreit seit 2h ...Windeln aus bei Durchfall, wollten schnell ins Tal...Milchstau bei einer der Mamas... jemand (Kind?) panisch und (nur) deswegen der Notruf ... die Absperrung nicht gesehen und im blöden Gelände gelandet, Gruppendynamik ... oder oder oder...

Edit: Vor nicht allzu langer Zeit haben wir selbst eine Absperrung missachtet. Grund für die Absperrung laut Einheimischen: Der (Tal-)Wanderweg noch teilweise vereist und die Brücken noch abgebaut (März). Es führten etliche Spuren über die Absperrung, Einheimische gingen dort mit Hunden Gassi.
Direkt daneben gab es einen Fahrweg, was die Fußgängerbrücken unnötig machte. Dort fiel plötzlich zwischen meinem Mann&Kind in der Kraxe und mir (jeweils 1m Abstand) ein kopfgroßer Stein. Wären wir getroffen worden, hieße es wohl auch "fahrlässig, die Absperrung missachtet"?

[qwertzui]

Freunde der Berge, wir wissen doch nichts, außer des verlinkten Artikels. Nichts! Wie kann man da urteilen? Gerade bei Familien läuft so einiges anders ab als wenn man allein geht. Mir kommen da etliche mögliche Szenarien in den Sinn, warum es letztendlich zum Notruf kam. Und ich finde es schade, dass den Leuten eine Rechnung gestellt wird, während viele andere ohne davon kommen. Haben sie die Absperrung überhaupt gesehen? Gab es eine (gefühlte) Notsituation - Kind müde und schreit seit 2h ...Windeln aus bei Durchfall, wollten schnell ins Tal...Milchstau bei einer der Mamas... jemand (Kind?) panisch und (nur) deswegen der Notruf ... die Absperrung nicht gesehen und im blöden Gelände gelandet, Gruppendynamik ... oder oder oder...

Edit: Vor nicht allzu langer Zeit haben wir selbst eine Absperrung missachtet. Grund für die Absperrung laut Einheimischen: Der (Tal-)Wanderweg noch teilweise vereist und die Brücken noch abgebaut (März). Es führten etliche Spuren über die Absperrung, Einheimische gingen dort mit Hunden Gassi.
Direkt daneben gab es einen Fahrweg, was die Fußgängerbrücken unnötig machte. Dort fiel plötzlich zwischen meinem Mann&Kind in der Kraxe und mir (jeweils 1m Abstand) ein kopfgroßer Stein. Wären wir getroffen worden, hieße es wohl auch "fahrlässig, die Absperrung missachtet"?

genau das ging mir auch durch den Kopf, danke Nita!!! wie war das mit dem ersten
Stein

Ich habe schon selbst so viele "gesperrte" Wege benutzt. In der Welt in der ich lebe, ist es nämlich so:

Sturm zieht durch und hinterlässt umgestürzte Bäume. Feuerwehr rückt aus, sperrt Straße, sägt Straße frei, entfernt Sperrung und wenige Stunden später ist die Welt der Autofahrer wieder wie vorher.
Beim Wanderweg melden einige Spaziergänger umgestürzte Bäume, einige Tage später sperrt der für die Verkehrssicherheit Zuständige den Weg. Mehrere Monate später haben die Wegbenutzer den Weg wieder gangbar gemacht durch Zweigentfernung und Umgehungstrampelpfade. Im darauf folgenden Jahr wird die Sperrung dann durch ein Nutzung auf eigene Gefahr Schild ersetzt.

[Ljungdalen]

OT: Wer lässt sich schon gerne von einem Schild, einem umgestürzten Baum oder einem abgerutschten Wegstück zu einem stundenlangen Umweg zwingen

This!

(Falls ironisch gemeint: ich sehe das kaum ironisch...)

Ich gebe zu, Straßen bei idiotischen (knowwhatimean?) roten Fußgängerampeln zu überqueren, oder auch Bahnstrecken (mit gelegentlichem ICE-Verkehr), wo die Bahn sich nicht bequemt, kilometerweit(!) reguläre Übergänge zu schaffen oder zu erhalten(!)

Oder Wanderweg, der über 3 km gesperrt war und ("Umleitung" hätte 5 *zusätzliche* km oder so und Hunderte Höhenmeter erfordert), weil in der Mitte des Abschnitts ein querender Graben für ein Kabel ausgehoben war ("Baustelle").

Wenn (kleine) Kinder dabei, relativiert sich das alles natürlich, in angemessenem Maß.

[Becks]

Ich habe schon selbst so viele "gesperrte" Wege benutzt. In der Welt in der ich lebe, ist es nämlich so

Das macht man (mit Erfolg) solange, bis es schief geht, und dann muss man eben nicht meckern, sondern zur Rechnung stehen. Wenn ich gesperrte Wege gehe, dann stehe ich auch dazu, die Folgen zu übernehmen.

Wenn ich mit Kleinkinder einen schwierigeren Weg nutze, dann finde ich das ok. Wenn ich dann aber zunächst eine offensichtliche Wegsperre überschreite, nur um im Anschluss auch noch von diesem Weg abzuweichen, um letztendlich blockiert im Gelände zu enden - dann zahlt man eben. geht davon aus, dass die Bergrettungsgruppen insgesamt schon ziemlich die Augen zudrücken, wenn es um die Einstufung als fahrlässig geht, und mancher eigentlich zahlen müsste, den sie davon rennen lassen, aber das hier ist wohl so offensichtlich, dass sie von der Bezeichnung Gebrauch gemacht haben.

[Muecke]

Vielleicht sollte man einfach alle Warnschilder (und die Ampeln auch gleich) abbauen und der Evolution wieder ihren Lauf lassen.

Für Freiheit und Selbstbestimmung!!! Gegen lästige Umwege!!

...aber dann bitte auch ohne Heli und Rettungsdienst auf Kosten der Allgemeinheit.



Tschuldigung.
Was ich eigentlich sagen möchte: Geht halt eure Abkürzer, ignoriert die Absperrungen, kein Problem. Es gibt viele sinnlose Regeln, überall. Muss man halt individuell für sich entscheiden. (Und vielleicht nicht unbedingt öffentlich kundtun.) Aber heult nachher nicht rum, wenn ihr die Konsequenzen (Unfall, Bergungskosten, kaputtes Kind, wasauchimmer...) tragen müsst.


Edit: Oh, ich sehe gerade, Becks hat das etwas galanter formuliert. Danke.

[Lampi]

Och Leute

spart Euch Schilder, Rettug etc.

und lasst einfach Darwin seinen Job tun

[Ditschi]

gestrichen
Ditschi

[Becks]

Zwischen Unachtsamkeit und dem gezielten Ignorieren von Absperrungen liegt mehr als nur ein marginaler Unterschied, und entsprechend fällt eben auch die Rechnung aus.

[Muecke]

. Es könnte dazu führen, daß Menschen, die durch eigene Unachtsamkeit in Not geraten sind, den Rettungsdienst nicht rufen, weil sie die Kosten fürchten. Und dann doch Schaden an Leib und Leben erleiden.
Ditschi

Ja, das ist am Schluss immer das Totschlagargument. Und das führt dann zu der hierzulande inzwischen weit verbreiteten Vollkaskomentalität, die die Doofen krampfhaft vor sich selbst schützen will - auch auf Kosten aller anderen. Was von den Dreisten dann auch gerne mal ausgenutzt wird...

Warum wollen so viele hier wegen den armen Kindern den Heli bezahlen, aber keiner ruft mal nach dem Jugendamt, wenn Eltern so komplett verantwortungslos handeln?

[Schattenschläfer]

spart Euch Schilder, Rettug etc.

und lasst einfach Darwin seinen Job tun

Auch eine Sichtweise.
Hoffen wir mal, dass du selbst nie eine Bergrettung brauchst. Konsequenterweise könnte man dann mit dem Argument eigentlich jede Versicherung kündigen..

Hier werden nach meinem Empfinden teilweise Dinge vermischt, Vermutungen / Vorstellungen / Annahmen mit Tatsachen verwechselt und Klischees bemüht. Ohne Kenntnis des Ablaufes und der Umstände anhand zweier Internetartikel kann ich hier nirgends erkennen, dass die Eltern eine Vollkaskomentalität haben, zu blöd/ zu dreist für die Welt sind oder ein Fall für´s Jugendamt.
OT: Vielleicht mal versuchen, sich an den letzten eigenen vermeidbaren Fehler zu erinnern? Mir würde da sicher auch bei mir selbst was einfallen..

[Muecke]

Mal zur Klarstellung: Mir gehts hier nicht darum, die Bergwacht oder irgendwelche Versicherungen abzuschaffen. Es geht um den Unterschied zwischen Unfall und Unfug. Und meiner persönlichen Meinung (die keine juristische Einschätzung darstellt) nach, ist es halt grober Unfug, in Sandalen mit Baby in der Bauchtrage in einen mit querliegenden Bäumen übersähten, weglosen, gerölligen Steilhang einzusteigen (anstatt z.B. schlichtweg umzukehren, wenn man erkennt, dass der vermeintliche Weg blockiert ist). Dafür gibt es m.E. einfach keinen sinnvollen Grund und deshalb finde ich es völlig richtig, wenn die Betroffenen dann halt auch mal eine Rechnung dafür präsentiert kriegen. (Ein evtl. vorher schon bestehendes, tatsächliches, akutes Problem mit den Kindern oder stillenden Muttis schließe ich hier aus, denn dann hätte man ja auch vorher schon Hilfe rufen können/müssen und nicht erst wenn man sich komplett verstiegen hat.)

[Schoenwettersportler]

OT: Vielleicht mal versuchen, sich an den letzten eigenen vermeidbaren Fehler zu erinnern? Mir würde da sicher auch bei mir selbst was einfallen..

Danke. Das versuche ich in solchen Situationen auch immer. Und mir fallen da auch immer genug eigene, vermeidbare Fehler ein. Zum Glück geht es halt meistens gut. Das hat aber häufig - nicht nur bei mir - mit Glück zu tun.

[Ditschi]

Meinen letzten Beitrag habe ich gelöscht, weil ich voreilig war und einfach übernommen habe, daß den in diesem thread genannten Wanderern Kosten in Rechnung gestellt wurden, weil sie grobe Fehler begangen hätten. So stand es ja auch im Artikel zu lesen. Jetzt habe ich einmal ein bißchen recherchiert, speziell auch für Österreich, wo dieser Fall ja spielt. Ergebnis: die Kosten der an einer Bergung oder Rettung beteiligten Institutionen werden immer in Rechnung gestellt. Ihr könnt ja selbst einmal nachlesen, ob ich mich da irre.
https://www.bergrettung-salzburg.at/tipps-infos/faqs/
Bedeutet: für die Kostenstellung spielt es keine Rolle, wie sich die Bergwanderer tatsächlich verhalten haben.
Von Rettung sprich man in medizinisch begründeten Notfällen, in denen die Krankenkassen diese Kosten übernehmen. Bergungskosten trägt man selbst, es sei denn, man hat sich dagegen privat versichert. Diese Versicherungen werden daher von den Bergrettern dringend empfohlen, da die Kosten einer Bergung immens sein können. Für die Diskussion hieße das, daß es für die Kosten der Bergung auf das Verhalten der Beteiligten garnicht ankommt. Deren Problem verlagert sich auf die Frage, ob aufgrund des Verhaltens die Versicherungen von der Leistung frei werden könnten. Sofern sie versichert sind. Da müßte man dann in die Gesetze der beteiligten Alpenländer und in die Versicherungsbedingungen schauen.
Ich bin auch nicht gleich drauf gekommen, weil die Berge für mich kein vertrautes Terrain sind und ich zunächst davon ausging, es sei wie bei uns am Meer. Hier ist Seenotrettung grundsätzlich kostenfrei. Die DGzRS stellt nur technische Hilfen in Rechnung wie z.B. Schleppen eines havarierten Bootes. Also für die Übernahme von Aufgaben, für man sonst ebenfalls kostenpflichtig ein Bergungsunternehmen beauftragen müßte.
Ditschi

[TeilzeitAbenteurer]

Ergebnis: die Kosten der an einer Bergung oder Rettung beteiligten Institutionen werden immer in Rechnung gestellt. Ihr könnt ja selbst einmal nachlesen, ob ich mich da irre.
https://www.bergrettung-salzburg.at/tipps-infos/faqs/
Bedeutet: für die Kostenstellung spielt es keine Rolle, wie sich die Bergwanderer tatsächlich verhalten haben.
Von Rettung sprich man in medizinisch begründeten Notfällen, in denen die Krankenkassen diese Kosten übernehmen. Bergungskosten trägt man selbst, es sei denn, man hat sich dagegen privat versichert. Diese Versicherungen werden daher von den Bergrettern dringend empfohlen, da die Kosten einer Bergung immens sein können. Für die Diskussion hieße das, daß es für die Kosten der Bergung auf das Verhalten der Beteiligten garnicht ankommt. Deren Problem verlagert sich auf die Frage, ob aufgrund des Verhaltens die Versicherungen von der Leistung frei werden könnten. Sofern sie versichert sind. Da müßte man dann in die Gesetze der beteiligten Alpenländer und in die Versicherungsbedingungen schauen.

Auch wenn ich mich nicht mit den juristischen Details beschäftigt habe, müsste das meines Wissens so sein, dass außer bei Einsätzen aufgrund medizinischer Notwendigkeit erstmal die Rechnung kommt und die dann ggf. von einer Versicherung erstattet wird.
https://www.alpin.de/home/news/14855/artikel_wer_zahlt_im_fall_der_faelle.html
Da ist das alles etwas detaillierter aufgedröselt. Wenn ich das richtig verstehe, würde der DAV in letzter Instanz die Rechnung begleichen, sofern eine Mitgliedschaft besteht; auch bei Fahrlässigkeit (auch wenn das in dem Artikel nur für Deutschland explizit erwähnt ist).
An der Stelle ist auch ein beliebtes Missverständnis: Der DAV (oder OeAV) zahlt nur, wenn keine andere Versicherungsoption besteht, also kein Anspruch gegenüber Krankenversicherung, Unfallsversicherung oder ähnlichem.

[Ditschi]

Der letzen Beitrag widerspicht meinem davor nicht. Rettung und Bergung muß immer bezahlt werden. Rettung in der Regel durch die Krankenkasse, alles andere durch eine Versicherung. Auch dann, wenn die Krankenkasse nicht alles zahlt. Mitgliedschaft im DAV oder einem anderen Verein bedeutet in dem Fall nur, daß der Verein für seine Mitglieder (auch) eine Versicherung abschließt. Um umfassend versichert zu sein, muß man halt sehr genau hinschauen, welche Versicherung man wo benötigt und was sie beinhaltet. Das bedeutet, Tarife zu studieren, damit keine Lücken bleiben. Manche Versicherungen sind subsidiär, d h., sie zahlen nur, wenn der Schaden nicht vorrangig anderweitig ersetzt wird. Auch eine Frage des Tarifinhaltes. Einfache Fahrlässig dürfte eigentlich immer versichert sein. Interessant wird es bei grober Fahrlässigkeit, die zur Leistungsfreiheit führen kann. Viele Versicherungen bieten an, gegen moderate Steigerung der Prämie auf den Einwand grober Fahrlässigkeit zu verzichten.
Privater Hinweis von mir: ich habe das bei meiner Versicherung bei allen in Frage kommenden Versicherungszweigen und Tarifen genutzt.
Gewußt habe ich das auch erst, als meine Versicherung mich über die Möglichkeit informierte. Auch ein Punkt, dem man bei Abschluß einer Versicherung Aufmerksamkeit schenken sollte.
Eine Rechnung bekommt man eigentlich immer, die man dann an seine Versicherung weiterreicht. Allenfalls die gesetzliche Krankenkasse rechnet Rettungskosten direkt ab.
Ditschi
Ergänzung: Zahlt die deutsche gesetzliche Krankenkasse (DKV) auch im Ausland?
https://www.bundesgesundheitsministe...m-ausland.html
Und die private Krankenversicherung ? Ich bin ja in einer und weltweit für die Aufenthaltsdauer von 70 Tagen sehr umfassend versichert. Aber das ist ein Tarif, der zusätzlich moderat kostet und natürlich erstmal abgeschlossen werden muß.
Wer das vergißt, .....

[Schoenwettersportler]

Wieder ein schönes Beispiel, wie man im Internet ewig aneinander vorbei reden kann

Der alpine Schadensservice (ASS) der Würzburger Versicherung, der beim Alpenverein in der Mitgliedschaft inkludiert ist und im Falle von Bergungskosten die - wenn auch wie korrekt angemerkt subsidiäre - Versicherung ist, die bei deutschen Touristen im Alpenraum in der Regel die relevante ist, schreibt in seinen Versicherungsbedingungen zu den Fällen, bei denen kein Versicherungsschutz besteht (unter anderem):

3.4. Schäden, welche die versicherte Person vorsätzlich oder durch grob
fahrlässiges Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundle-
gender, allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt;

Und bei Vorsatz bin ich mir auch ohne Jurastudium sehr sicher, dass der in diesem Fall eher nicht vorliegen dürfte. Dass die ihre Kinder absichtlich in Gefahr bringen, erscheint doch sehr unwahrscheinlich. Für mich reduziert es sich auf die Frage, ob sie jetzt fahrlässig oder grob fahrlässig gehandelt haben. Und da weiß ich eben zu wenig darüber, wie das voneinander abzugrenzen ist.

Aus Erfahrungen im Bergsport, Gesprächen mit anderen "Geretteten" und was man so hört, ist diese Versicherung relativ "gutmütig", es würde mich überraschen, wenn in diesem Fall nicht gezahlt würde (sofern die Touris natürlich Mitglieder im Alpenverein sind).

[Ditschi]

Ist eigentlich klar, warum die Versicherung des DAV nur greift, wenn das Mitglied nicht von einen Träger der Sozialversicherung oder einer anderen Versicherung Erstattung bekommt?
In D ist es verboten, bei einer Schadensversicherung von mehreren Versicherungen Beträge zu bekommen, die den Schaden übersteigen. Versicherungsverträge, die darauf abzielen, mit einem Schaden mehrfach Kasse zu machen, sind nach § 78 Abs. 4 VVG ( Versicherungsvertragsgesetz) nichtig und als versuchter Betrug strafbar. Wenn es gelingt, ist es natürlich vollendeter Betrug.
Nun gibt es Fälle, in denen es unabsichtlich zu Mehrfachversicherungen kommt. Auch das regeln die übrigen Absätze des § 78 VVG so, daß in der Summe der Versicherungsnehmer den Schaden nur einmal ersetzt bekommt. Eine im Detail komplexe Lösung. Beim Eintritt eines neuen Mitgliedes in den DAV kann es zu unbeabsichtigten Doppelversicherungen kommen, wenn das Mitglied für den gleichen Schaden eine eigene Versicherung mitbringt, für den er nun auch über die DAV- Versicherung abgesichert ist. Mit der Subidiaritätsklausel entgeht der DAV mit seiner Versicherung dem Problem der verbotenen Mehrfachversicherung. Eine etwas andere Lösung als beim § 78 VVG, aber mit dem gleichen Ergebnis. Der Schaden wird nur einmal ersetzt. Jeder, der unbeabsichtigt doppelt versichert ist, mag prüfen, ob er nicht eine Versicherung kündigt. Sonst zahlt man eventuell doppelt Prämie, bekommt aber den Schaden nur einmal ersetzt.
Ditschi