Berg- und Kletter-Unfälle

[Flachlandtiroler]

Welche Straftat soll denn das sein? Du bist auch der erste, der von Strafrecht spricht.

In der Bewertung der Tourenplanung und -durchführung habe ich hier noch keinen gelesen, der das so in Ordnung fand. Natürlich sind dabei massenhaft Fehler passiert. Das bestreitet niemand.

Nur was folgt daraus? Die Frage nach dem Regress hat Ditschi doch nachvollziehbar beantwortet.

Schlecht formuliert von mir (IANAL), ich präzisiere:
Ich bin nicht der Meinung, dass man die Pädagogen mit Strafen oder Regreß zur Rechenschaft ziehen müsste.

[Ditschi]

Na ja, als Straftat käme Körperverletzung in Betracht. Ob die Sache strafrechtlich ein Nachspiel hat, ist offen. Zu bedenken ist, daß die Sache sich in Österreich abspielte. Zum internationalen Strafrecht lehne ich mich lieber nicht aus dem Fenster.
Zur Frage der zivilrechtlichen Haftung habe ich ausgeführt, man könne streiten, ob das nun grob fahrlässig war oder nicht.
Meine Vermutung, daß da nichts mehr an Regreß kommt, ist da eher empirisch begründet. So ein Regreß ist eher selten.
Ditschi

[Schoenwettersportler]

Ein kugles Mensch hat mal gesagt: "Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jeder/m".
Immerhin habe ich viel über ganz schräge Analogien zwischen Berg- und Wassersport gelernt...
Können wir das Thema jetzt nicht zu den Akten legen oder mindestens in einen extra Laberthread auslagern? Ziel dieses Threads ist doch, aus Unfällen zu lernen. Da ist in den letzten Wochen nicht mehr so viel hinzugekommen...

[Lampi]

Es wird wieder darauf hinauslaufen, dass der Unmenge an Vorschriften (neudeutsch: Prozessen) ein(e) weitere(r) hinzugefügt wird, "Richtlinie zur Vorbereitung und Durchführung von Klassenfahrten.
Keiner liest sich durch den jetzt schon bestehenden Vorschriftendschungel. Aber die Ämter haben ihrer Pflicht genüge getan. Und wenn dann wieder sowas passiert, dann haben die Juristen eine Handhabe, das Lehrpersonal an den ***** zu packen.

Wetten?

Warten wir's ab!

[Flachlandtiroler]

Nachbereitung im öffentlichen TV

[Ditschi]

Danke für`s Verlinken. Gut, das mal zu sehen. Ich mag da nicht mal vom Bildschirn aus runterschauen und käme gewiß nicht auf die Idee, da hochzukraxeln.
Irgendwie ist die Höhenangst im Alter schlimmer geworden. In jungen Jahren haben meine Frau und ich einmal 2 Wochen im Winter in einem Chalet in dem Schweizer Ferienort Bettmeralp zugebracht. Wir waren eingeladen, sonst wären wir da nicht hin gefahren. Ich denke mit gemischten Gefühlen daran zurück. Als Nicht-Ski-Fahrer konnten wir mit der Landschaft nichts anfangen, außer, ein bißchen im Schnee herumzustapfen. Die Ausblicke waren schön.
Ditschi

[Muecke]

Nachbereitung im öffentlichen TV

Guter Bericht. Danke fürs verlinken!

[ApoC]

Gut aufgearbeitet und auch schön die Einordnung, dass es für Leute die in die Berge gehen halt wirklich eine Feierabendrunde ist. Und wenn man mal versucht hat einen steilen Aufstieg zu fotografieren der erkennt schon im Video, dass es da ganz schön steil ist. Die Bedingungen stelle ich mir da ähnlich feucht vor. Da hätte den Lehrern eigendlich klar werden müssen was dort auf sie wartet. Das sieht man auch mit "Mittelgebirgserfahrung".

[Torres]

„Die Schüler sind vorangange und als die Lehrer die Gruppe wieder unter Kontrolle hatten, da war es schon zu spät“.
Das ist für mich ein Schlüsselsatz.

Wobei ich jetzt das Gelände auch im Video erst ab der Steigung schwierig fand und die wäre ich vielleicht auch noch hoch, bevor mir klar geworden wäre, dass das keine gute Idee ist.

Aber wenn da die Hälfte der Gruppe einfach ohne Kontrolle hoch ist, dann sind es wirklich zuwenig Lehrer für die Schülerzahl gewesen, die Gruppendynamik kann ich mir bildlich vorstellen, das sind Kids in der Pubertät. Der zweite Fehler (nach der blauäugigen Routenplanung) war also, dass die Lehrer die Route weder vorher gecheckt haben, noch ein Lehrer erst einmal vorgegangen ist, bevor die Schüler nachkommen. Dann wäre sicher eine andere Entscheidung getroffen worden und der Rettungseinsatz vermieden worden.

[Flachlandtiroler]

Lehrer [...] die Lehrer [...] ein Lehrer

Und zu welchem Schluß kommst Du, nachdem Du bislang gefühlt ein Dutzend Postings zu Wassersport (...) oder/und zur Rechtfertigung der Pädagogen verfasst hast?

[Torres]

Bessere Schulung, am besten schon an den Universitäten. Ich weiß nicht, ob sich inzwischen was verbessert hat, aber bei uns war nach der Abschaffung der reinen pädagogischen Hochschulen der Part Umgang mit Schülern, Risikoeinschätzung u.ä. nur ein kleiner Teil neben dem Fachlichen, wenn er überhaupt statt fand. Auch Medienkompetenz ist meist immer noch nur ein Randthema - dieser Fall ist dann ein sehr gutes Beispiel von mangelndem Leseverstehen, das sich leider auch bei Lehramtsstudenten zuhauf findet. Das müsste didaktisch aufgearbeitet werden.

Aber es sollte auch die Sensibilität vor Ort erhöht werden. Man will ja immer noch niemandem reinreden und man denkt, die wissen schon, was sie tun.
Diese Fehleinschätzungen von Lehrern (wie von anderen Touristen ja auch) sind aber kein Einzelfall (vgl Kanutout), dieser war nur sehr spektakulär. Lehrer sind eben auch nur Menschen und weder dümmer noch schlauer, aber mit einer erhöhter Verantwortung für meistens Minderjährige und damit auch im Fokus der Öffentlichkeit. Das kann eine Chance sein.

Über die reineHaftung kommt man da nicht ran, die machen das ja nicht extra und schon so ist in den ganzen sozialen Berufen die Haftungsfrage immer stärker im Vordergrund und macht die Berufe nicht attraktiver.
Eine andere Konsequenz wäre natürlich, derartige Ausflüge zu unterlassen oder nur noch in der eigenen Umgebung unterwegs zu sein. Den Tourismus in Ö würde das wiederum nicht freuen, der lebt natürlich davon, dass sich Schüler aus dem Flachland für die Berge gewinnen lassen.

Der Beitrag vom BR war gut, das sollte ein Aufklärungsfilm für den ersten Abend werden. Im hohen Norden gibt es ja auch gerne die Filmabende für Touris, Führungen etc., damit die Gezeiten, Prile, Wassergräben, das Watt und das Hochwasser nicht unterschätzt werden. Bei meinen Schulausflügen oder Kirchenausflügen war das Pflicht.

[ApoC]

Bessere Schulung, am besten schon an den Universitäten. Ich weiß nicht, ob sich inzwischen was verbessert hat, aber bei uns war nach der Abschaffung der reinen pädagogischen Hochschulen der Part Umgang mit Schülern, Risikoeinschätzung u.ä. nur ein kleiner Teil neben dem Fachlichen, wenn er überhaupt statt fand. Auch Medienkompetenz ist meist immer noch nur ein Randthema - dieser Fall ist dann ein sehr gutes Beispiel von mangelndem Leseverstehen, das sich leider auch bei Lehramtsstudenten zuhauf findet. Das müsste didaktisch aufgearbeitet werden.

Das kommt ein bißchen drauf an was man so wählt. Ich hatte ja eine Zeit lang Erziehungswissenschaften als Nebenfach und habe dort auch alle Leistungspunkte gesammelt, i.e. ich habe die universitäre Ausbildung für Lehrer in NRW fertig gemacht. In den Pflichtkursen komme sowas nicht zwangsläufig vor. Ich hatte jedoch mit Medien als Profil und da kamen schon einige Impulse. Man musste sie natürlich aufgreifen und nicht nur "den Schein machen". Ebenso im Seminar Segelpädagogik. Wer das Seminar besucht und verstanden hat und auf Berge übertragen kann würde ich schon sagen, dass man da genügend Impulse hat eine solche Tourenplanung kritisch zu hinterfragen. Aber man kann sich eben auch vollständig vor solchen Inhalten drücken.

[Torres]

Ja, genau. Und da müsste angesetzt werden.

Ganz richtig sehe ich ein Problem auch darin, das eine auf das andere zu übertragen - Dein Beispiel Segelpädagogik passt da gut -, eine Fähigkeit, die erschreckend vielen Studierenden heute abgeht und gezielt gefördert werden müsste - und leider unterliegt die Lehre dann oft Professoren, die keine pädagogische Ausbildung haben - Erziehungswissenschaften mal ausgenommen.

Das Problem mit und in der Natur wird sich meiner Meinung nach verschärfen, je mehr Menschen in Städten wohnen. Stichwort Turnschuhe am Berg.

[rumpelstil]

Meine Güte. Die "bessere Schulung" wäre doch hiermit ganz einfach:

Wanderungen müssen vorher rekognosziert werden. Wenn dies nicht möglich ist, dann muss eine geschulte Führung (z.B. Wanderleiter) engagiert werden.


Ich kritisiere ja auch viel an der Lehrerausbildung, aber das hier ist echt trivial. Natürlich kann damit auch nicht alles verhindert werden, aber viel mehr.
Ich geh auch nicht mit einer Schulklasse auf dem Verdon paddeln, weil ich schlicht keine Ahnung habe, was da für Gefahren lauern ausser "ins Wasser fallen und ertrinken". Haben wir in der Lehrerausbildung mit einem lokalen Führer gemacht.

[opa]

https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/2599

[Schoenwettersportler]

https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/2599

Wieder ein Unfall, der sich durch einen Endknoten im Seil hätte vermeiden lassen...
Jetzt schweige ich wieder.

[Karlsson]

https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/2599

Ich habe keine Ahnung von Klettern, aber das mit dem Knoten und dem Sicherungsgerät habe ich schon mal gelesen.

[tuan]

Beides ist tragisch, überhaupt gar keine Frage!

Bei dem Abseilunfall stellt sich mir schon die Frage, wenn ich die Route vorher geklettert bin, wie kann dann das Seil zu kurz sein? Oder es war wirklich zu kurz, dann weiß ich aber von der Tour voher, das ich beim Ablassen die letzten Meter abklettern mußte. Außerdem ist der Klapfen nur max. 25m hoch, wer geht denn heutzutage noch mit einem Seil das nicht mal mehr 50m hat zum Sportklettern?
Fragen über Fragen...

(und um die Diskussion noch ein bißchen "anzufeuern"..., klar hätte ein Knoten diesen Unfall verhindert, ich bekenne mich aber schuldig, das ich beim Sportklettern auch so gut wie nie die Seilenden mittels Knoten "verziere". Warum? Ich weiß wie hoch der Fels ist und ich weiß wie lang mein Seil ist. Et voila... da muß ich nicht mal bis zum Einstieg runter sehen um mich optisch zu vergewissern, daß meine Seilenden am Boden sind.)

[Flachlandtiroler]

Da sind mehrere Möglichkeiten denkbar, so ganz klar wird es aus der fj-Meldung nicht:

• Kann sein die Klettererin ist eingebunden weitergestiegen und hat den rechten, höheren Umlenker eingehängt, ist zum anderen Strang zurückgelaufen und hat sich an diesem (der dann zu kurz war) abgeseilt. Macht man eher nicht, weil dann ja das Seil durchläuft.
• Vielleicht hat die Klettererin oben Seil durchgezogen (halt zuwenig) und "zu" machen lassen, um sich dann an einem Strang abzulassen. Kann man mal machen... idealerweise bleibt man dann aber einfach eingebunden.
• Vielleicht hat sie sich auch ausgebunden, das Seil war rgendwie gefädelt oder auf eine falsche Mittelmarkierung gezogen... weiter wie 1 oder 2

[Schoenwettersportler]

Bei dem Abseilunfall stellt sich mir schon die Frage, wenn ich die Route vorher geklettert bin, wie kann dann das Seil zu kurz sein?

Ja, das ist in der Tat seltsam.

ich bekenne mich aber schuldig, das ich beim Sportklettern auch so gut wie nie die Seilenden mittels Knoten "verziere". Warum? Ich weiß wie hoch der Fels ist und ich weiß wie lang mein Seil ist. Et voila... da muß ich nicht mal bis zum Einstieg runter sehen um mich optisch zu vergewissern, daß meine Seilenden am Boden sind.)

Das fällt für mich unter deine Eigenverantwortung. Da du dabei außer dir selbst niemand einem Risiko aussetzt, ist es aus meiner Sicht ganz allein deine Sache, wie du da verfährst. Ich möchte auch keinesfalls jemanden "tadeln", der auf den Knoten verzichtet (das sollte keinesfalls so rüber kommen).

Aus einem Unfall wie diesem (zumindest soweit es aus dem Bericht dort erscheint) folgere ich für mich, dass die Lehrmeinung "immer Knoten ins Seilende beim Abseilen" nicht so dumm ist. Schafft eben eine zusätzliche Absicherung. Damit die zum Tragen kommt, muss es schon eine sehr ungünstige Verkettung von Umständen geben. Ich mach den Knoten immer rein und hab ihn noch nie gebraucht, belastet oder erreicht.