Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

OT:

Tatsächlich ist es preiswerter, wenn ein Heli kontinuierlich durchfliegen kann. Teuer ist das Ausstellen der Rotoren, denn das zählt auch für das Wartungsintervall. So kann es tatsächlich dazu kommen, dass die Rettung von unverletzten 70 Schülern in einem Rutsch schön nacheinander gar nicht mal so teuer ist im Verhältnis zu 3 oder mehr Schwerverletzten, die vielleicht noch umständlich geborgen werden müssen und bei deren Bergung der Heli auch ausgestellt werden muss.

also im sinne der kostenreduzierung schauen, möglichst immer in einer großen gruppe in bergnot zu geraten, damit die rettungskosten pro nase so gering wie möglich werden....

[Flachlandtiroler]

OT: Ist T4 nicht ein VW Bus?
Ich wiederhole es noch mal: Selektives Lesen und irrtümliches Leseverstehen lässt sich nie wirklich ausschalten und da hilft auch die Empörungserregung und das auf Leuten Rumkloppen nichts. Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit sind etwas ganz anderes.

Schönes Beispiel für mangelndes Leseverstehen (*).
Ich zitiere mal das Original:

Wandern Schwierigkeit:

T4 - Alpinwandern

Was bitte könnte einen da dazu bringen, an eine Autobezeichnung zu denken?
Unbefriedigte Konsumententräume eines Norddeutschen?!

--

(* Ich möchte sogar sagen Nicht-Verstehen-Wollen.
Für mich ist das eine Ausrede des Lehrkörpers, warum sie planerisch sowie in ihrer Verantwortung für die ihnen Schutzbefohlenen versagt haben, sich aber möglichst billig aus der Nummer rausschleichen wollen.)

[Ljungdalen]

Unbefriedigte Konsumententräume eines Norddeutschen?!

Naja, in diesem Fall maximal anekdotisch norddeutsch...

(8 Lehrer mit 99 Schülern - das kann auch bei einem Stadtspaziergang böse ausgehen... andererseits war bei den Klassenfahrten meiner Töchter, 2-3 Lehrer/Begleiter bei ca. 25 Schülern, immer alles gut. Waren aber maximal Mittelgebirge, Harz, Zittauer Gebirge, sowas halt, aber auch immerhin mit Felsen...)

Bezweifle im Übrigen, dass die Einstufung T4 da korrekt ist. Maximal T3, wenn überhaupt, den Bildern nach.

[Simon]

Schönes Beispiel für mangelndes Leseverstehen (*).
Ich zitiere mal das Original:

Was bitte könnte einen da dazu bringen, an eine Autobezeichnung zu denken?
Unbefriedigte Konsumententräume eines Norddeutschen?!

--

(* Ich möchte sogar sagen Nicht-Verstehen-Wollen.
Für mich ist das eine Ausrede des Lehrkörpers, warum sie planerisch sowie in ihrer Verantwortung für die ihnen Schutzbefohlenen versagt haben, sich aber möglichst billig aus der Nummer rausschleichen wollen.)

Also mir war die Schwierigkeitsskala T1-6 bisher auch nicht bekannt, musste extra googeln.
Das hin hacken auf die Lehrer finde ich nicht gut. So wie es ausschaut kann der entstandene Schaden mit Geld behoben werden, somit nichts ernsthaftes passiert. Seien wir froh, analysieren den Unfall und schauen wir was wir draus lernen können (ich habe schon angefangen und kenne jetzt immerhin die Wanderskala).

[Flachlandtiroler]

Also mir war die Schwierigkeitsskala T1-6 bisher auch nicht bekannt, musste extra googeln.

Wenn Du nur die zitierte Zeile aus dem kritisierten Tourenbeschrieb liest (!), steht davor "Schwierigkeit" (nicht: "Fahrzeugtyp" ) und wenn Du auf den Link klickst, wird Dir auch ohne Google ausführlich erklärt, was Dich erwartet. Wer das intellektuell nicht schafft, sollte auch keine Klassenausflüge planen.
Ich denke nicht, dass es am Intellekt gescheitert ist und schlussfolgere weiterhin, man möchte eigenes Versagen auf andere abwälzen. Und das ist nicht fair.

[Ditschi]

Mir hätte T4 auch nichts gesagt. Und auch wenn ich in der Scala über T4 lese, bin ich nicht viel schlauer. Ist das nun schwierig oder nicht ? Immerhin steht da etwas von " Wandern", nicht von " Klettern". " Wandern" klingt in meinen Ohren harmlos und machbar. Ich mag mich täuschen. Ich habe wirklich keinerlei Erfahrung in den Bergen. Ich glaube, diese Scala hilft nur weiter, wenn man auch aufgrund von Erfahrung die Bedeutung der Worte einschätzen kann.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

Für so Leute wie Dich ist die Erklärung ja mundgerecht verlinkt; ich zitiere auch diese:

T4 - Alpinwandern

Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein
Rückzug schwierig werden. Beispieltouren [...]

Nota bene: Die Pädagogen stehen in der Sorgfaltspflicht, die Ausflüge für ihre Schüler sorgfältig zu planen. Also wissen, was man tut.
Wenn ich dagegen in einem Beschrieb über zahllose Fachbegriffe stolpern sollte, die ich alle nicht verstehe (TIefseetauchen ), dann sollte ich zu dem Schluß kommen: Das ist nichts für mich.

Hier ist es wesentlich einfacher:

• "Stabile Trekkingschuhe" -- nein
• "Alpine Erfahrung" -- nein
• "Firnfelder" -- nie gesehen
• "Gletscher" -- nie gesehen

Schon ein einziges "nein" sagt, die Tour sollte ich nicht gehen.
Mit Schutzbefohlenen: Die Tour darf ich nicht gehen.

[ApoC]

Aber für den Fall, dass einem eine Skala nichts sagt gilt doch eigendlich:

Der weise Mann fragt im richtigen Moment einen weiseren Mann.

[Torres]

Das war ein Scherz, FLT. Aber einer, der noch mal zeigen soll, dass man als Laie Bezüge braucht, um etwas sinnzuverstehen. Wenn ich Laien sage, wir haben ne 5, in Böen 6, lass das mit der Alster/dem Plöner See, dann lesen die (im Internet) bei 5: Frische Brise, größere Äste und kleine Zweige bewegen sich, Bäume auch - und sagen sich: na und? Weht halt ein wenig. Dass es Dir da das Paddel aus der Hand haut, sich Wellen aufschieben können, die Dich aus dem Boot kegeln und in bestimmten Ecken auch ne 7 sein kann - tja. Das kann tödlich enden.

Ich verstehe das Bedürfnis, den Autor zu verteidigen und natürlich sollte man ihm keine Schuld geben, aber wie Simon sagt, man sollte lieber überlegen, wie man sowas verhindert.

[walnut]

Um die Dinge mal für Torres und Ditschi in vertraute Relationen zu rücken, wenn ein Gymnasium aus Bayern mit 8 Lehrer*innen und 100 Kindern beschließt sie paddeln mal eben rund um Baltrum obwohl Beaufourt 6 vorhergesagt ist, kein Kind hat ne Schwimmweste , das Ganze soll in Aldischlauchbooten stattfinden und hinterher kommt die Aussage wir waren ja schon so oft aufm Baggersee und wir woher solln wir wisen was 6 Bf sind und im Netz stand da was von Nachmittagstour. All haben überlebt sind von der DLRG gerettet worden, 2 Kinder sind unterkühlt.

Ist das dann von Menschen die die Aufsichts- und Fürsorgepflicht haben
a: Pech gehabt geh ma doch mitm Schmunzeln drüber hinweg?
b. fahrlässig, ja das nächste Mal bittschön doch den Wetterbericht einholen?
c. grob fahrlässig, als Lehrer*innen hätten sie sich gefälligst informieren sollen bevor sie ihre Schutzbefohlenen in Gefahr bringen?

[Ditschi]

Die Kernfrage ist doch immer noch, ob den Lehrern Zahlung aus eigener Tasche droht.
Vorsatz bei Ihnen können wir ausschließen. Ebenso können wir vorliegend davon ausgehen, daß zumindest einfache bis mittlere Fahrlässigkeit vorliegt.
Beim Schulausflug greift SGB VII. Die Kinder sind gesetzlich unfallversichert. Die Lehrer haften ihnen nur für Vorsatz, aber für keine Form der Fahrlässigkeit. Dieses Haftungsprivileg dient dem "Betriebsfrieden". Der Schulfrieden soll nicht dadurch gestört werden, daß Schüler und Lehrer gegeneinander prozessieren. Das ist kein Privileg für Beamte. Gilt in normalen Betrieben unter Arbeitnehmern ebenso.
Zahlt die Unfallversicherung für einen Körperschaden eines Schülers, den ein Lehrer verunsacht hat, kann sie beim Lehrer Rückgriff nehmen. Aber nach SGB VII auch nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Nicht bei einfacher bis mittlerer Fahrlässigkeit. Der Rückgriff hängt also davon ab, ob einen Lehrer grobe Fahrlässigkeit trifft.
Ähnlich die Staatshaftung bei Amtspflichtverletzung. Macht ein Dritter Ansprüche geltend ( hier Rettungs-und Bergungskosten), welcher der Schule nicht angehört, gilt das Haftungsprivileg nach SGB VII nicht. Da wäre ja kein Schulfrieden gefährdet. Der Lehrer haftet für einfach Fahrlässigkeit. Aber für ihn springt nach Art. 34 GG der Staat ein. Der Geschädigte muß seine Ansprüche an die Anstellungskörperschaft richten und wird von dort bezahlt. Der Staat kann dann den Lehrer in Regreß nehmen, aber wieder nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.
Sowohl beim Regreß der Unfallversicherung als auch beim Regreß des Landes als Anstellungskörperschaft kommt es also nur noch darauf an, ob " grobe Fahrlässigkeit" vorliegt. Darüber kann man streiten. Zwar hat sich die Rechtsprechung bemüht, " grobe Fahrlässigkeit" zu definieren, aber die wortreiche Definition ist angefüllt mit wertenden Begriffen, so daß sie nicht recht weiter hilft. Und es gibt etwas Kasuistik, also von Gerichten entschiedene Einzelfälle pro und kontra.
Ich habe einmal geschaut, ob es irgendwie eine Statistik gibt, wie oft ein Regreß glückt, aber nichts gefunden.
Die Unfallversicherung immerhin gibt auf ihrer Infoseite zu Schulunfällen an, ein erfolgreicher Regreß sei "sehr selten".
Beim Regreß des Staates dürfte es ähnlich sein. " Grobe Fahrlässigkeit" ist halt schwierig zu begründen. Und selbst, wenn sie anzunehmen ist, muß der Staat aufgrund seiner beamtenrechtlichen Fürsorgepflicht noch zusätzlich prüfen, ob er nicht den Anspruch mindert oder ganz verzichtet.
In bestimmten Fällen, die ich nicht näher darlegen muß, kann die Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen des Staates gegen Bedienstete noch mitbestimmungspflichtig sein. Dann hat der Staat noch den Personalrat an der Backe.
Wundert es, daß der Staat es sich mit dem Regreß dreimal überlegt ?
Selbst wenn ein Regreß einmal durchgeht und der Lehrer an Unfallversicherung und Staat zahlen müßte, dann hat er hoffentlich eine Berufsschadenshaftpflichtversicherung abgeschlossen, die derartige Regreßforderungen abdeckt.
Meine Vermutung halte ich aufrecht: der Staat zahlt, und das war`s.
Ditschi

[Torres]

OT: walnut
Bleib beim Plöner See, viele Campingplätze und Badestellen, Pütschergewässer für Kleinkinder. Jedes Jahr ertrinken dort Menschen.
Es gab da in den 90igern? mal ein reales Unglück mit einer Schulklasse, ruhiges Wasser, Ankündigung von Wind, die nicht als dramatisch empfunden wurde, es konnten ja alle schwimmen, Schwimmwesten hatten sie glaube ich auch.. Es sind Kinder ertrunken.

Seither sind dort die Verleiher sensibilisiert und die Anwohner auch und rufen lieber an, als zuzusehen.

Für Baltrum brauchst Du EPP3, da kriegst Du nicht so einfach ein Boot. Und mit nem Schlauchboot kommst Du noch nicht mal ins Wasser, mit nem Seekajak auch kaum, zumindest in der Brandung.

Aber lassen wir den Wassersport außer Acht: Das Gefährliche am Wandern und Bergsteigen ist doch, dass es einfach aussieht.
Und ich wiederhole nochmal: Falsch verstandenes Heldentum kann man den Lehrern nicht vorwerfen. Als sie gemerkt haben, dass sie sich geirrt haben, haben sie umgehend abgebrochen und die Rettung alarmiert. Das nicht zu tun, wäre fahrlässig, nicht, sich geirrt zu haben.

[opa]

Ich denke nicht, dass es am Intellekt gescheitert ist und schlussfolgere weiterhin, man möchte eigenes Versagen auf andere abwälzen. Und das ist nicht fair.

na, das ist IMHO doch fast ein bisschen arg in seiner kritik, die beteiligte lehrerschaft wird wahrscheinlich eh schon ein bisschen was einstecken müssen.
zwar schwer nachzuvollziehen, aber ich gehe mal davon aus, dass der tourenbericht tatsächlich so verstanden wurde, dass die tour geeignet ist, um mit 100 schülern mal schnell "durchzuschlappen". von daher kein abwälzen, sondern erstmal korrekte darstellung des sachverhalts. dass der toruenbericht anders verstanden, und die tour dann trotzdem versucht wurde, würde ich nicht unterstellen wollen.
und dass die beteiligten lehrer*innen dann sagen: "ui, unsere schuld, wir bezahlen den rettungseinsatz natürlich, auch wenn ihn auch die staatskasse bezahlen könnte", das wäre ja schon fast ein "unmenschliches verhalten"...

[Karlsson]

OT:
Und ich wiederhole nochmal: Falsch verstandenes Heldentum kann man den Lehrern nicht vorwerfen. Als sie gemerkt haben, dass sie sich geirrt haben, haben sie umgehend abgebrochen und die Rettung alarmiert. Das nicht zu tun, wäre fahrlässig, nicht, sich geirrt zu haben.

Genau: Soll die nächste Lehrerin in der gleichen Lage denken: Oh ich versuch es lieber selbst, bevor ich den Einsatz zahlen muss?

Je länger ich drüber nachdenke, umso sinnvoller ist die Übernahme der Kosten.

[opa]

OT:
Und ich wiederhole nochmal: Falsch verstandenes Heldentum kann man den Lehrern nicht vorwerfen. Als sie gemerkt haben, dass sie sich geirrt haben, haben sie umgehend abgebrochen und die Rettung alarmiert. Das nicht zu tun, wäre fahrlässig, nicht, sich geirrt zu haben.

na, nach der logik würde keiner, der nach intensivem umtrunk auto und jemanden über den haufen fährt, fahrlässig handeln, solange er danach selbst den rettungswagen ruft....
die juristerei mal außer acht gelassen, davon habe ich keine ahnung: Im alltäglichen sprachgebrauch "fahrlässig" war das ganze IMHO auf alle fälle. die frage ist halt, ob das ganze nach juristischen maßstäben "grob fahrlässig" war. eine besonders clevere aktion war es IMHO auf alle fälle nicht....

[Folivorus]

Nach tödlichem Kletterunfall bleibt Schmaler Katzenfels bei Mittweida gesperrt
- ein Felsblock mit dem Sicherungsring hatte sich gelöst.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sachs...weida-100.html

[Becks]

Das Wetter ist so schön, wir sollten mit den Kindern noch eine kleine Runde drehen. Google mal Feierabendrunde, vielleicht gibt es was in der Nähe. Hier, ich hab was gefunden, das klingt ganz nett. Nicht schwer

Durch mehrfaches weich Reiten wird die Sache nicht besser. Das Wetter war eventuell am Start noch schön, aber schon nach kurzer Zet hat es zu regnen angefangen. -> Fehler 1, Wetterbericht nicht eingeholt und dann nicht die Tour auf die Bedingungen abgestimmt. Aber scheinbar werden nur im Süden bei Regen Waldwege schlammig und rutschig, und somit ist dieses Spezialfachwissen im Norden unbekannt.

"Das klingt ganz nett, nicht schwer" ist ebenso wieder ein Fehler. Wer Schilder nicht lesen kann und nicht einmal das billigste Faltblatt zur Tourenvorbereitung sich vorher ansieht (gibt es überall, wirklich überall, egal ob DAV oder im örtlichen Touriinfopunkt), der kann das gerne machen, solange er alleine geht. Nicht aber mit 100 Kinder im Schlepptau, für die man Verantwortung hat.

Und nicht im Text: Die ach so überlegte Rettungsaktion wurde nicht geplant und koordiniert eingeleitet. Fakt ist, dass zumindest ein Teil der Lehrer umdrehen wollte, aber nicht alle. Bei dieser ungeplanten Aktion dann rutschten zwei Kinder aus und verletzten sich, was zu Panik in der Gruppe führte. Und dann hat einer den Notruf gewählt. Eine koordinierte Tour mit einer koordinierten Umkehr sieht für mich anders aus, aber eventuell gilt auch hier die Regel: "das ist Spezialwissen, welches im Norden unbekannt ist".

Jetzt muss nur abgeklärt werden, ob die Aktion fahrlässig oder grob fahrlässig war. Ich finde selbst bei gutem Wetter eine T4-Tour mit 8 unerfahrenen Leitern und 100 Kindern im Schlepptau bereits mindestens fahrlässig. Kommt dann das ignorierte Wetter und die mangelhafte Ausrüstung dazu, dann ist das für mich grob fahrlässig. T4 Routen sind Alpinrouten und traditionell weiss-blau-weiss markiert. Jemand, der hier kunden führen möchte, muss zumindest in der Schweiz Bergführer sein. Irgendwelche Alpenwanderführer dürfen dies nicht.

Aber wie immer: "Spezialwissen, das nicht im Norden bekannt ist" und so.

[Flachlandtiroler]

Ich bin nicht der Meinung, dass man die Pädagogen strafrechtlich zur Rechenschaft ziehen müsste oder auch nur könnte. Die Frage finde ich auch nicht interessant.

Der Shitstorm allerdings, den sie für ihre feige Ausrede mit dem Tourbeschrieb ernten ist ihnen durchaus zu gönnen. Wenn sich hier jemand ebenfalls als ahnungslos oder gar lernresistent solidarisieren will, bitte.

Relevanter ist eher, was bei der Planung von Klassenfahrten (an der Schule? in RLP? generell?) besser laufen muss, damit nicht doch mal so eine Aktionen ins Auge geht. Diese Aktion hier ist ja abgesehen von virtuell zerschlagenem Porzellan in Internetforen, zuviel Popcornkonsum und einem Rundflug zum Schnäppchenpreis ohne ernsthafte Folgen geblieben.

[Ljungdalen]

...ich gehe mal davon aus, dass der tourenbericht tatsächlich so verstanden wurde, dass die tour geeignet ist, um mit 100 schülern mal schnell "durchzuschlappen"...

Naja, durch selektives Lesen/Verstehen. Hätten die Lehrer anders selektiert, nämlich so:

...wahrscheinlich einsamste Aufstieg ... schwacher Pfad durch Wald hinauf zum schmaler werdenden Kamm ... Kampf mit dem Gestrüpp ... immer direkt auf der Kante entlangt <sic!> ... Hinweis-Schild, welches den Weiterweg nur mit Kletterausrüstung begehbar ausweist ... Schwindelfrei sollte man natürlich sein ...

hätten sie wohl andere Schlüsse ziehen müssen...

[Karlsson]

Ich bin nicht der Meinung, dass man die Pädagogen strafrechtlich zur Rechenschaft ziehen müsste oder auch nur könnte.

Welche Straftat soll denn das sein? Du bist auch der erste, der von Strafrecht spricht.

In der Bewertung der Tourenplanung und -durchführung habe ich hier noch keinen gelesen, der das so in Ordnung fand. Natürlich sind dabei massenhaft Fehler passiert. Das bestreitet niemand.

Nur was folgt daraus? Die Frage nach dem Regress hat Ditschi doch nachvollziehbar beantwortet.