Berg- und Kletter-Unfälle

[Karlsson]

Wer für Schutzbefohlene in der Verantwortung steht, *muss* diese Einschätzung leisten können -- oder es sein lassen, einen Profi hinzuziehen etc.

Es ging um Touristen, die Wolken nicht deuten können. Das hat mit den 107 nix zu tun.

[Ditschi]

Ein bißchen Jura ?
Die wie so oft fehlerhaften Presseberichte mögen irritiert haben, Die Polizei hat Strafanzeige erstattet ? Wem gegenüber? An sich selbst gerichtet? Im Strafverfahren sind die Polizeibeamten, wie schon richtig erwähnt, " Ermittlungsbeamte der Staatsanwaltschaft", also deren Teil. Sie haben halt einen Bericht verfaßt und dem zuständigen Staatsanwalt zu Prüfung vorgelegt. Mehr ist noch nicht geschehen.
Wohltuend sachlich ihre " Presseaussendung" im link post 2979, aus der das hervorgeht. Darin ist der Sachverhalt gut zusammengefaßt.
Wie so oft trennt eine Diskussion im net nicht die Strafrecht und Zivilrecht.
Bleiben wir bei Strafrecht:
Zwei Schüler sind äußerlich verletzt worden. Andere haben eine Unterkühlung erlitten.
Ursache könnte gewesen sein eine fahrlässige Fehlplanung einer Wanderung während einer Klassenfahrt durch einen oder mehrere Lehrer.
Die StA muß nun prüfen, wie sie damit umgeht. Es könnten fahrlässige Körperverletzungen vorliegen. Eigentlich ein Antragsdelikt, siehe § 230 StGB, aber die Staatsanwaltschaft kann die Sache dennoch verfolgen, wenn sie das " besondere öffentliche Interesse" an einer Strafverfolgung bejaht. Dehalb ist es erst einmal egal, ob Antrags- oder Offizialdelikt. Wie die Staatsanwaltschaft entscheidet, bleibt abzuwarten, zumal die verletzten Schüler durch die Eltern ja durchaus noch Strafantrag stellen könnten.
Die strafrechtliche Verfolgung des Autors einen Internetbeitrages, der den Wanderweg möglicherweise verharmlost dargestellt hat, halte ich persönlich für recht abwegig.
Zum Zivilrecht:
Haftung der Lehrer ? Da m.E. ein Schulunfall vorliegt , dürfte das Haftungsprivileg §§ 104 Abs. 1, 105 Abs. 1 SGB VII in Verbindung mit § 106 Abs. 1 Nr. 1 und § 2 Abs. 1 Nr. 8b SGB VII greifen. Vorsatz wird man den Lehrern wohl nicht zur Last legen können. Bei Fahrlässigkeit haften sie nicht.
Über die Rettungskosten werden sich wohl die Anstellungskörperschaft der Lehrer und der Rettungsdienst auseinandersetzen. Da steige ich jetzt rechtlich nicht ein. Das wäre echt Arbeit.
Nicht wichtig für das Ergebnis, aber dogmatisch häufig falsch gemacht: wenn man den Lehrern einen Planungsfehler vorwirft, dann haben sie aktiv falsch gehandelt, nicht etwas "unecht unterlassen". Dann wäre der Begriff " Garantenstellung" überflüssig. " Garantenstellung" ist gem. § 13 StGB ein Begriff, der nur Bedeutung hat im Bereich der sogenannten "unechten Unterlassungsdelikte". Außerhalb oder gar im Zivilrecht wäre er unangebracht, wird aber laienhaft auch dort oft verwendet. Wer Lust hat zu lesen:
https://www.juraforum.de/lexikon/garantenstellung
Ditschi

[Becks]

Ich sehe ja ein, dass gewisse Dinge Erfahrung benötigen. Was Fön, Bise oder ne schicke Kaltfront in den Alpen so anrichten ist im Flachland eher unklar.

Aber wir reden hier tatsächlich über - zumindest für mich - Trivialitäten, wie: Gewitter ist schlecht, wenn ich halb nackig eine Gehstunde von der Bahn entfernt in der Sonne hocke und keine Jacke dabei habe, oder einfacher: Regen macht nass und kalt.

Und hier in dem Fall: Regen macht Grass nass und rutschig, und Dreck verwandelt sich in rutschigen Schlamm, und ich fall den Hang runter, wenn ich ausrutsche.

[tuan]

Wieder mal ein Beispiel von schlechter Pressearbeit, von wegen der Autor wurde angezeigt...
https://www.br.de/nachrichten/amp/ba...ichten,T8KgXti

[Ditschi]

OT: In dem link von tuan s.o. heißt es wieder, die Landespolizeidirektion habe Strafanzeige gegen die Lehrer erstattet. Das ist Umgangssprache. Gemeint ist der Bericht der Polizei an die Staatsanwaltschaft.
ODS-Leser wissen es künftig besser: Die Strafanzeige ist in § 158 StPO geregelt. Es ist "die Anzeige einer Straftat ...... bei der Staatsanwaltschaft, den Behörden und Beamten des Polizeidienstes und den Amtsgerichten... mündlich oder schriftlich".. Also die Anzeige einer Straftat von einem Bürger bei den zuständigen Behörden. Die zuständigen Behörden zeigen sich nicht selbst eine Straftat an.
Ditschi

[Muecke]

"Die Schule bekommt laut Polizei die Kosten der Bergung in Höhe von "mehreren Tausend Euro" in Rechnung gestellt."
https://www.sueddeutsche.de/panorama...eich-1.5601159

[Torres]

"Die Schule bekommt laut Polizei die Kosten der Bergung in Höhe von "mehreren Tausend Euro" in Rechnung gestellt."
https://www.sueddeutsche.de/panorama...eich-1.5601159

Schöner, nachdenklich machender Bericht.

[Ditschi]

Ja, der Bericht ist in Ordnung. Nur der Satz, die Schule bekäme laut Polizei eine Rechnung, ist Nonsense. "Die Schule" ist ein Gebäude, na ja, auch meist eine nicht-rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts. Ansprüche richten sich aber immer an eine rechtsfähige juristische Person.
Da hier Lehrer, egal oder Beamte oder Angestellte, möglicherweise einen Fehler gemacht haben bei hoheitlichem Handeln während eines Schulausfluges, dürfte für sie die Staatshaftung eintreten. Also müßte wohl das Land Rheinland-Pfalz als Anstellungskörperschaft nach § 839 BGB, Art. 34 GG in Anspruch genommen werden.
Man könnte die Frage stellen, ob nicht die Unfallversicherung die Bergungskosten zahlt, denn während eines Schulausfluges sind die Kinder gesetzlich unfallversichert. Was aber gesetzliche Krankenkasse/ gesetzliche Unfallversicherung an Transport -, Rettungs -und Bergungskosten ganz-oder teilweise übernehmen, läßt sich pauschal nicht einfach beantworten. Es kommt drauf an ......
Ditschi

[Con]

"Die Schule bekommt laut Polizei die Kosten der Bergung in Höhe von "mehreren Tausend Euro" in Rechnung gestellt."
https://www.sueddeutsche.de/panorama...eich-1.5601159

"Erlebnispädagogik" hat halt manchmal auch ihren Preis.

Guter Artikel ohne vorschnelle Schuldzuweisungen.

[blauloke]

Ab 6:14:30 eine Einschätzung des "Rucksackradios", der Bergsteigersendung in bayern2.
https://www.br.de/radio/live/bayern2...2139/?autoplay

Auf jeden Fall werden die Schüler:innen noch ihren Enkel:innen von dem abenteuerlichen Wandertag mit Hubschrauberflug erzählen.

[Bulli53]

Als Vater stellt sich mir die Frage ob ein Lehrer von seinem Dienstherren zur Verantwortung gezogen wird. Daneben würde ich, wäre mein Kind zu Schaden gekommen, dem Lehrer und ggf. seinem Dienstherren die Hölle heiß machen. Nicht mit Mistgabel und Fackel sondern mit juristischer Hilfe.
Wenn nicht einzelne Eltern „Aufbegehren“, dann vermutlich durch die Versicherung die für die Kosten der Bergung eintreten muss.
In der sog. Privatwirtschaft , z. B. Unfällen auf Baustellen und in Betrieben der st dann auch schnell die Berufsgenossenschaft beteiligt. Die BG geht sehr konsequent vor.
Nein, ich bin nicht rachsüchtig, habe aber oft die Verantwortung für anderer Leute erwachsene Kinder übernommen.

[Lampi]

Frage michgerade, wo Lampi
bleibt: Hier gibt's seine beliebte Glosse dazu.

Ich wurde mal wg. mehrfachen Verlinkens auf diesen Blog angepflaumt, seitdem lasse ich das.
Trotzdem danke.

[Karlsson]

Man könnte die Frage stellen, ob nicht die Unfallversicherung die Bergungskosten zahlt, denn während eines Schulausfluges sind die Kinder gesetzlich unfallversichert. Was aber gesetzliche Krankenkasse/ gesetzliche Unfallversicherung an Transport -, Rettungs -und Bergungskosten ganz-oder teilweise übernehmen, läßt sich pauschal nicht einfach beantworten. Es kommt drauf an ......
Ditschi

Die beiden Verletzten haben da sicher ein Chance. Aber die anderen? Wo war denn da der Unfall? Oder die Krankheit?

[opa]

Die beiden Verletzten haben da sicher ein Chance. Aber die anderen? Wo war denn da der Unfall? Oder die Krankheit?

keine ahnung, aber mir hat vor etlichen jahren mal ein versicherungsmensch länglich erklärt: je nachdem, was im kleingedruckten steht - und abhängig vom gebuchten und bezahlten leistungspaket - sind bei einer unfallversicherung entweder nur rettung (nur bei verletzung) oder rettung und bergung (notsituation, aber unverletzt) mitversichert. DAV-Versicherung sollte übrigens beides abdecken.

[Ditschi]

Die beiden Verletzten haben da sicher ein Chance. Aber die anderen? Wo war denn da der Unfall? Oder die Krankheit?

Bei einigen Schülern auch Unterkühlung laut Polizeibericht.
Ditschi

[mariusgnoedel]

Ob die DAV Versicherung hier greifen würde?

Die DAV Versicherung haftet nicht bei "... grob fahrlässiges
Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundlegender,
allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt."

[opa]

Ob die DAV Versicherung hier greifen würde?

Die DAV Versicherung haftet nicht bei "... grob fahrlässiges
Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundlegender,
allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt."

und insbesondere haftet die DAV-versicherung IMHO nur als "letzte instanz", als wenn ansonsten keine andere versicherung greift. und bei einer schulischen veranstaltung haftet da IMHO halt die schule bzw. der träger der schule bzw. die betreuer. anders wäre es vielleicht, wenn sich bei so einer veranstaltung die Schüler heimlich absetzen und auf bergtour gehen...

[Lobo]

und insbesondere haftet die DAV-versicherung IMHO nur als "letzte instanz", als wenn ansonsten keine andere versicherung greift.

Das steht so bei "allen" Versicherungen... und dann?

[Becks]

Schöner, nachdenklich machender Bericht.

Quark.

Aus dem Text:

Klaus Drexel ist Sprecher der Bergrettung in Vorarlberg, die die 107 Deutschen geborgen hat. Er blickt skeptisch auf Routen aus dem Internet: "Für den einen kann die Strecke ein Kinderspiel sein, für den anderen ist sie eine große Hürde."

Der Herr ist unfähig, eine objektive Schwierigkeitswertung zu begreifen. Die Route wurde möglichst objektiv(!) bewertet, fertig. Wer mit T4 Probleme hat, soll nicht in eine T4 einstigen, vor allem nicht bei schlechtem Wetter, wenn er - den Bildern zur Rettung nach zu urteilen - bereits im Zustieg zu der T4-Stelle in einem T3-Bereich scheitert. Und die T4 haben jetzt schon einige Leute bestätigt - ich auch. Ach ja, auch der DAV nutzt eine Skala für die Schwierigkeitm und auch deren Einstufung erfolgt so wie in anderen Ländern.

Die Aussage des Herrn Drexlers ist so sinnig, wie wenn einer in einer mit 6b bewerteten Kletterroute runter fällt und dann der Herr der Rettung meint: "Für den einen kann die Strecke ein Kinderspiel sein, für den anderen ist sie eine große Hürde." Ach Herrje, Hauptsache was gesagt. Für manchen kann auch der Gang zum Klo zu schwer sein.

In letzter Zeit würden sie es bei der Bergrettung immer häufiger mit Wanderern und Bergsteigern zu tun haben, die sich verirrt haben, weil sie sich auf eine Online-Route verlassen haben.

Das ist schön. Und eventuell spielt Covid auch noch eine Rolle. War hier aber nicht der Fall, sondern: zu schwer.

Wobei er ja selbst vorab im Internet recherchiert, wenn er sich auf die Suche nach einer Tour macht. Wirklich verlässlich findet Drexel allerdings nur "seriöses Kartenmaterial und Fachliteratur", wie er sagt. Gute Ansprechpartner können außerdem örtliche Tourismus- und Bergführerbüros sein.

Wieder Quatsch. Sofern man nicht den wenigen 0815-Routen folgt, die überall in echt jeder Führerliteratur stehen, steht man oft an. Ich habe gar keine Ahnung, wie viele dieser "seriösen" Touren, z.B. aus den Gebietsführern des SAC ich schon gemacht habe. Da steht dann zu 200 Höhenmeter III bis IV Fels in bescheidener Qualität in 12 SL auch mal zusammenfassend: "in anregender Kletterei den Grat entlang." - Na Danke. (Hier: Strahlhorn Südgrat).

Er ist Ressortleiter Sportentwicklung beim Deutschen Alpenverein (DAV) und empfiehlt: "Wenn man sich im Internet eine Tour raussucht, sollte man die Tour noch mal auf einer zweiten Seite suchen." Nicht selten komme es vor, dass eine Route auf der einen Seite als "mittelschwer" und auf einer anderen als "einfach" eingestuft wird.

Das haben die Schulfritzen auch nicht gebacken bekommen, denn andere stufen die gleiche Route bis zu T5 ein - was ich in Anbetracht der Bilder zu dem Ding für übertrieben halte. Glaube aber kaum, dass der Hinweis T5 den Leerkörpern hier geholfen hätte, hätten sie auch ignoriert.

Auf subjektive Wertungen einer Tour solle man ganz grundsätzlich wenig geben. Beim DAV-eigenen Portal habe man sich aus diesem Grund dafür entschieden, persönliche Meinungen komplett außen vor zu lassen - um keine falschen Erwartungen zu schüren, so Winter. "Wir zählen nur die Fakten auf."

Auch das ist eine Unsinn. Jede Tourenbeschreibung - egal ob DAV oder hikr - ist mehr oder weniger subjektiv, weil von einzelnen Personen erfasst. Und ich wette, auch auf dem DAV Portal finde ich in den Beschreibungen eine persönliche Meinung/Aussage und nicht nur "Fakten" (was das auch immer sein mag).

Braucht es Warnhinweise für schwierige Wanderungen?

Ja klar, ihr <*zensiert*> - diese Warnhinweise nennen sich "Hinweise zu Schwierigkeiten" oder "Schwierigkeitsbewertung". Was wollt ihr denn noch? Die Antwort steht gleich darunter:

Schon möglich, dass die Lehrerinnen und Lehrer die T4-Einstufung übersehen oder nicht ausreichend ernst genommen haben. [...] Unabhängig davon führt es zur Frage, wie sichtbar Warnhinweise bei Online-Routen sein müssen und ob es - ähnlich wie bei Spielzeug für Kleinkinder [...] in einfacher Sprache klarmachen: Das hier könnte tatsächlich anstrengend, rutschig und bei mangelnder Technik gefährlich werden.

Jawoll. mehr Hinweise müssen her. Nur dumm an den Spielzeug für Kleinkinder ist, dass es ein Erwachsener lesen, verstehen und umsetzen muss - im Namen und zum Schutzes des Kleinkinds. Bedeutet im Fall hier wohl, dass die Leerer wohl Betreuer zugeordnet bekommen müssen, die ihnen das Denken und schwierige Entscheidungen abnehmen, wofür sie wohl noch nicht alt genug sind. Weil Begriffe wie "alpine Erfahrung", "Stellen ausgesetzt" etc. nicht für den notwendigen Anstoss oben im Kopf sorgen.

Frage dann: wenn auch dieser Lehrerbetreuer scheitert - brauchen wir dann eine weitere Stufe der Entscheidungsfindung, bis irgendwann einer dann doch den Grundsatz der Physik erkennt: "Schlammiger Untergrund ist rutschig"?

Weia, wird das in den Zeitungen langsam peinlich.

[rumpelstil]

Und - zu all dem, was mE Becks sehr richtig schreibt - will ich nochmal anmerken:

Wenn man mit Schülern oder anderen "Hobbygruppen" eine Wanderung machen will, dann muss die Wanderung vorher rekognosziert werden.
Für die, die dieses Wort nicht kennen: Diejenigen, die die Wanderung anleiten, müssen sie vorher selber schon gewandert sein. Am besten bei ähnlichen Verhältnissen.
Ist das nicht möglich, muss kompetentes Personal zur Leitung engagiert werden.