Berg- und Kletter-Unfälle

[Karlsson]

Die gesamte Gruppe wurde mit zwei Hubschraubern mittels Taubergung geborgen und dann mit den Fahrzeugen von Bergrettung und Feuerwehr in die Unterkunft gebracht.

Das bedeutet, die 8 Lehrer haben einen Rundflug für 99 Schüler organisiert? Am Seil? Klingt nach einem unvergesslichen Erlebnis.

Im Ernst: Wer macht denn so eine Wanderung, ohne die Tour vorher einmal abgegangen zu sein? Ich habe Jugendarbeit gemacht und da wird jeder Fahrradausflug vorher abgefahren.

Hier in der Zeit: https://www.zeit.de/politik/2022-06/...lehrer-bergnot

[Torres]

. Für hanseatische Moselversteher Könntest Du Dir vorstellen, zu hundert wahllos von der Straße geholten Leuten über den Calmont zu latschen und Du trägst die Verantwortung?

Natürlich nicht, aber auch der Calmont ist ein gutes Beispiel - in vielen Berichten wird er als kinderleicht, langweilig, Anfängerroute beschrieben. Immerhin steht dann dabei, dass er mit Hilfe des DAV entwickelt wurde. Das kann dann schon stutzig machen. Wie man an Unfällen und Problemen sieht, wird aber auch das leicht übersehen, die Schilder ignoriert. Wobei - viele Menschen (und größere Gruppen) schaffen ihn ja auch problemlos, schau Dir mal die Bilder von Vereinsausflügen an.

Den Calmont meinte ich im übrigen oben nicht, es gibt andere Wanderungen in dem Gebiet, wo man mal ein bisschen lustig klettern muss, wo es mal eng wird, wo man Aussicht hat, ein wenig gefordert wird, aber nix, was man nicht als Jugendlicher/Kind schaffen könnte. Dem Bericht zufolge hätte ich diesen Weg in diese Kategorie eingeordnet.

Habe eben gelesen, dass die Route aus den offiziellen Wanderführern genommen wurde, weil sie zu schwer war. Hätte, hätte ist im Nachhinein immer leicht, ich kann als Laie nur sagen, ich hätte auch gedacht, das ist ein leichter Weg und als dann klar wurde, dass es das nicht ist, sind die ersten ja auch umgedreht. Und evakuiert wurde auch rechtzeitig.

Ob die Gruppe nun zu groß war, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiß, was die vorher schon gemacht haben. Tatsache ist, dass Lehrern durchaus solche Beurteilungsfehler passieren, Beispiel Plöner See mit dem Kanu, Wattwanderungen u.a., wo man natürlich den Kopf schüttelt, wenn man die Bedingungen kennt. Lehrer sind da wie andere Menschen auch, die denken, das passt schon, haben ja andere auch gemacht.

Ich lerne daraus jedenfalls, noch kritischer mit Internetbeschreibungen umzugehen, notfalls Einheimische um ihre Einschätzung zu bitten und - was ich eigentlich immer mache, auf dem Calmont hatte ich einen Windsack dabei - nie die Notausrüstung zu vergessen.

[ApoC]

Das ist kein Problem von Internetbeschreibungen. Das ist ein mehr oder weniger überall auftretendes Problem wenn Schwierigkeiten oder Gefahren bewertet werden müssen. Und besonders kritisch wird es wenn jemand nicht in der Lage ist das Gesamtkonstrukt zu bewerten. Für Leute mit ein Bergerfahrung ist das eine leichte Bergtour. Wir reden hier aber von 100 Personen aus dem Flachland und da findet man wenn man weiß wonach man gucken muss schon genug Zeichen, dass das eben kein Spaziergang im Park ist.

Das geht bei der Bewertung der Schwierigkeit los. T4.
Hier stehen die Beschreibungen dazu: https://www.hikr.org/post238.html
Da kann man sich überlegen wo man sich dort befindet. Dann wird dort Klettern I ausgewiesen. Beschreibung hier: https://www.hikr.org/post247.html
Wie gesagt: Leicht für Leute die klettern können.
Und dann ist es eben so, dass nicht jede Bergtour mit I bewertet wird nur weil da drei Felsen liegen sondern wenn es eine Kletterberwertung gibt muss man da halt auch etwas Klettern. In Kombination mit T4 bedeutet das doppelt: Deutlich mehr als über Almwiesen latschen.

Und dann findet man dort auch Bilder. Zum Beispiel das hier
https://www.hikr.org/gallery/photo22...post_id=110309
Da geht es also ein paar Meter hoch und eig. weis man, dass Bilder weniger schlimm wirken als es ist.
Oder hier:
https://www.hikr.org/gallery/photo22...st_id=110309#1
da geht es offenbar ganz gut runter und das steht auch in der Beschreibung.
Und hier erkennt man den ganzen Weg und, dass es zu beiden Seiten runter geht und irgendwie später auch etwas steiger bergauf
https://www.hikr.org/gallery/photo22...st_id=110309#1

Wie gesagt für jemanden mit Bergerfahrung kein Problem aber bei 100 Personen dauert das ewig und da ist sicher jemand bei der Höhenangst hat oder überfordert ist wenn die Hände genutzt werden müssen.

Das gleiche Problem hat man aber natürlich auch wenn man Einheimsche fragt. Für die ist so eine Tour wahrscheinlich auch leicht. Und die Fähigkeiten anderer einzuschätzen ohne mit ihnen unterwegs gewesen zu sein ist fast unmöglich. Entweder sie sagen es wie es ist für jemandem mit deren Bergerfahrung oder sie sagen halt fast pauschal: "Nix für ein Greenhorn wie dich".

Ich vermute mal, dass es das gleiche Dilemma auch mit Schwierigkeiten auf dem Wasser gibt. Leicht ist eben leicht für Leute die Paddeln können aber nicht für Leute die vorher eine Stunde im Boot gesessen haben.

Die andere Variante sind eben Bewertungen wie beim Wetter. Für mich beginnen Wetterwarnungen zumindest bei Wind frühestens wenn das Wort "stark" auftaucht. Meistens sogar eher bei "sehr stark".

[Nita]

(..
) ich kann als Laie nur sagen, ich hätte auch gedacht, das ist ein leichter Weg und als dann klar wurde, dass es das nicht ist, sind die ersten ja auch umgedreht. Und evakuiert wurde auch rechtzeitig.

So sehe ich das auch. "T4" lässt sich leicht übersehen und fehlinterpretieren, z.B. als Kartenblatt o.ä.. Auch ansonsten macht die Beschreibung auf mich einen sehr bzw. zu lockeren Eindruck. Kennt man die Red flags nicht - und ich wette, die meisten Normalwanderer und alle Mittelgebirgswanderer können mit T4 und nichts anfangen und interpretieren Schwindelfreiheit ohne Zusammenhang mit dem höhenbedingten Schwindel - steht einer "entspannten Feierabendrunde" nichts im Wege.

Wie die Schülergruppe zusammengesetzt war, wissen wir nicht. Kann durchaus sein, dass es z.B. die sportlichsten der vier Jahrgänge waren, also nicht querbeet von der Straße.

Ich denke, es wird darum gehen, ob es jemanden gab, der die Tour hätte einschätzen können (müssen), also entsprechend ausgebildeten faktischen Führer. Er/sie sind dann sozusagen dran.

Bezüglich der Internetbeschreibungen bin ich der Meinung, dass der Verfasser durchaus eine Verantwortung trägt und falls Misverständnisse möglich sind, ein Disclaimer rein gehört.

[dominik_bsl]

Nita Das mit den Disclaimern ist so ein Unding, welches aus den verklagewütigen USA zu uns rübergeschwappt ist (Object in mirror may be closer...). Schlussendlich kann nicht immer vom unfähigsten Flachland-Indianer ausgegangen werden, nur weil der vielleicht an einer etwas exponierten Stelle bockt.

hikr sagt über sich selbst:
Hikr.org ist eine non-profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren.Auf Hikr.org kann man neue Ideen für Bergtouren suchen und finden.

Bergtouren sind kein T1-Gewackel um den Dorfteich. Wer das nicht richtig zuordnen kann, sollte vielleicht besser nicht in die Berge gehen. In meinen Berichten bei hikr habe ich auch versucht, die Beschreibung entsprechend der Bewertung zu formulieren. Und es gibt durchaus "einfache T5" und "schwierige T5". Und wenn ich einen Trailrun über den Brienzergrat mache, dann gehe ich davon aus, dass der Leser einordnen kann, dass der Schreiber genug Erfahrung hat, um auch im Lauftempo über T4-Stellen zu kommen, und es darum nicht als sonderlich schwierig empfand. Umgekehrt darf der Leser diese Einschätzung nicht zwingend auf sich selber projizieren.

[ApoC]

Wenn man T4 nicht einschätzen kann hilft da auch ein Disclaimer nix. Wenn der nicht sowieso überlesen wird.

Edit: Und wo wir grade bei falscher Einschätzung sind.

https://youtu.be/0Q-TR4FM-t0

[opa]

Bezüglich der Internetbeschreibungen bin ich der Meinung, dass der Verfasser durchaus eine Verantwortung trägt und falls Misverständnisse möglich sind, ein Disclaimer rein gehört.

moderatoren an die arbeit, forum durchforsten nach stellen, wo jemand touren berschrieben und empfohlen hat. und wenn es es missverständlich ist, disclaimer rein!
nö, ernsthaft, also gerade in so plattformen, sei es hikr oder auch hier, gibt es ja leute, die regelmäßig was schreiben, und ungefähr ein gefühl dafür haben, was die anderen, die auf der plattform so schreiben, für einen background haben. teilweise wird ja auch auf konkrete fragen konkreter teilnehmer geantwortet. mitlesen können halt ein paar millionen leute mehr. also wenn z.b. FLT was zu einer tour fragt, du antwortest "alles easy", dann wird das halt für manch anderen gar nicht so easy sein. das kann man IMHO ja nicht immer berücksichtigen....

[qwertzui]

Wieder einmal ist das Problem die ungenaue Klassifizierung in Deutschland.
Die Schweizer Einteilung mit T1 bis T6 ist besser, da weiß man es geht um Schwierigkeitsgrade beim Wandern, bei "leicht" "mittel" "schwer" weiß man nie, geht es um wandern, klettern, Hochtouren oder ist es nur ein subjektives Statement.

Oft hat man bei mehreren Wegen zum Gipfel auch die Tourbeschreibung "der einfachste Weg", der oftmals aber auch schwer ist, aber einfacher als die anderen Wege.

Die Schilder "nur für Geübte" "Trittsicherheit und Schwindelfreiheit erforderlich" werden auch sehr unterschiedlich eingesetzt.

[Karlsson]

Wieder einmal ist das Problem die ungenaue Klassifizierung in Deutschland.

Das spielt doch im Vorarlberg?

[Freedom33333]

Die Beschreibung liest sich aber eben schon ein wenig nach da wollte jemand zeigen, wie erfahren er ist und bringt dann so coole Beschreibungen wie "bei 2 kleinen Aufschwüngen muss man evtl. auch kurz die Hände aus der Hosentasche nehmen" oder "auch eine gewisse Trittsicherheit ist Vorteilhaft."

Bzw. man hat eben das Gefühl dass sich da die Community nur unter sich befindet und man will nicht, dass jemand anderes, der erfahren ist, einen für einen Anfänger hält. Also formuliert man es möglichst lässig.
Dann passt halt die Zielgruppe überhaupt nicht.

Stand auch schonmal, frisch nach Bayern gezogen, in den Alpen nach einer ähnlich locker formulierten Beschreibung vor einem Gipfelgrat mit komplett brökeligem Untergrund, vllt. 1,5m breit, abfallend zu den Seiten, links und rechts gings tief runter. War froh da wieder runterzukommen.

[Karlsson]

Und dann findet man dort auch Bilder. Zum Beispiel das hier
https://www.hikr.org/gallery/photo22...post_id=110309

Gerade die Person vermittelt mir eher den Eindruck, dass man da ohne besonder Ausrüstung in Turnschuhen zurecht kommt.

[qwertzui]

Das spielt doch im Vorarlberg?

Es wäre sinnvoll die Schwierigkeitsgrade von Bergwegen in einer einheitlichen Skala anzugeben, die Schweizer Klassifizierung wäre besser geeignet, als die der anderen Alpenanrainer.

Der private Tourbeschreiber hat die Einstufung T4 verwendet, obwohl die Tour nicht in der Schweiz ist, weil das am besten zur Einschätzung des Tourcharakters geeignet ist. Den bergfernen Deutschen sagte das nichts.

[ApoC]

Gerade die Person vermittelt mir eher den Eindruck, dass man da ohne besonder Ausrüstung in Turnschuhen zurecht kommt.

Geht auch nicht um die Ausrüstung sondern um das Gelände was einen erwartet. Wenn man mit Halbschuhen klar kommt auch wenn das Wetter mistig wird oder man es so gut abschätzen kann, dass das nicht passiert weil die Tour kurz genug ist. Ich würde sowas wahrscheinlich nicht mehr mit Halbschuhen machen.

[opa]

Es wäre sinnvoll die Schwierigkeitsgrade von Bergwegen in einer einheitlichen Skala anzugeben, die Schweizer Klassifizierung wäre besser geeignet, als die der anderen Alpenanrainer.

könnte hilfreich sein, ist aber IMHO auch kein Allheilmittel. kenne mich mit der T-skala nicht aus, aber so als analogieschluss vom klettern: da entwickeln sich regionale besonderheiten, abweicheung auch innerhalb einer region usw. letzenlich ist "T irgendwas" halt nicht vergleichbar 10,00s über 100m, sondern mehr ein subjektiver eindruck.
ich bin ja kein großer freund von vorverurteilungen, aber dass es jetzt keine ganz leichte wanderung ist, geht IMHO aus den beschreibungen schon hervor, und da mit 100 leuten loszuziehen, ist halt schon ein bisschen suboptimal. und dass man in den bergen tatsächlich auch verunglücken kann, sollte sich eigentlich auch bis in die tiefste norddeutsche tiefebene schon herumgesprochen haben.... von daher ist es IMHO eigentlich unnötig, anhand von dem fall irgendwelchen tourenbeschreibungen eine teilschuld zuzuschreiben.

[Karlsson]

Kuck mal, ich war erst einmal in den Alpen und auch nur so ein bisschen auf gut angelegten Pfaden. Wenn ich mir die Bilder so ansehe, kommt mir das machbar vor. Nette Stimmung auf den Bildern, kurze Hose Turnschuhe, alles easy. Ich habe schon ein gewisens Verständnis dafür, das man diese Tour unterschätzen kann, nach den Bildern und der Beschreibung.

Trotzdem meine ich, dass man so eine Aktion besser vorbereiten muss. Ich würde immer erwarten, dass ein oder zwei Menschen die Tour vorher einmal gehen, bevor ich da . Oder ein Lokaler Führer dabei ist, der das verantwortet.

Wattwandern sieht auch völlig undramatisch aus. Bis das Wasser kommt.

[Torres]

Gerade die Person vermittelt mir eher den Eindruck, dass man da ohne besonder Ausrüstung in Turnschuhen zurecht kommt.

Ja, genau. Sieht ein bisschen so aus, wie auf einem Schuttberg herumturnen oder eben ein Stück Moselwanderweg mit Kletterpassage. Die Kids waren 12-14, da wäre sowas doch eigentlich eine Aufwärmübung, da hätte ich ja mehr Angst um die Lehrer. Die anderen Fotos waren da auch nicht aussagekräftiger.

Und ja, ich denke auch, dass das sicher Gruppendynamik eines Forums ist, da will man eben cool da stehen und als erfahren rüberkommen, und das lässt sich auch schwer moderieren. Das ist halt so wie mit dem Gummiboot auf dem Meer und ähnliche Schlachten, die auch auf ods geschlagen wurden zwischen denjenigen, denen Sicherheit und Können vor alles geht und denen, für die es eher leicht ist - sei es durch Glück, sei es durch perfekte Ausrüstung, gutes timing und Training. Da hilft auch kein Disclaimer.

Zu Karlsson
Oder jemand im Schlickwatt versinkt, verunfallt, sich den Fuß zerschneidet…

[ApoC]

Kuck mal, ich war erst einmal in den Alpen und auch nur so ein bisschen auf gut angelegten Pfaden. Wenn ich mir die Bilder so ansehe, kommt mir das machbar vor. Nette Stimmung auf den Bildern, kurze Hose Turnschuhe, alles easy. Ich habe schon ein gewisens Verständnis dafür, das man diese Tour unterschätzen kann, nach den Bildern und der Beschreibung.

Kann ich aus der Sicht nachvollziehen aber da ist der Bericht da auf hikr imo nicht besonders "schlimm" sondern halt ein üblicher Bericht. So wirkt sowas ja meistens im Internet. Im Führer wahrscheinlich auch nicht warnender beschrieben.

[Nita]

Ich schließe mich Torres an. Und bleibe bei der Meinung, dass den Verfassern der Berichte bewusst sein sollte, dass ihre Beschreibungen nicht nur zum Bewundern verwendet werden können und die Verharmlosung jemandem zum Verhängnis werden kann.

T4 wird im Wanderführer nie als einfach beschrieben. Zumindest wird immer wieder auf die Bewertung hingewiesen, so wird sie unübersehbar.

Letztendlich ist es egal, wie die Erfahrenen das sehen, wenn die weniger Erfahrenen es missverstehen können.

[derSammy]

Kuck mal, ich war erst einmal in den Alpen und auch nur so ein bisschen ...

Merkt man ....

[mariusgnoedel]

Ich schließe mich Torres an. Und bleibe bei der Meinung, dass den Verfassern der Berichte bewusst sein sollte, dass ihre Beschreibungen nicht nur zum Bewundern verwendet werden können und die Verharmlosung jemandem zum Verhängnis werden kann.

T4 wird im Wanderführer nie als einfach beschrieben. Zumindest wird immer wieder auf die Bewertung hingewiesen, so wird sie unübersehbar.

Letztendlich ist es egal, wie die Erfahrenen das sehen, wenn die weniger Erfahrenen es missverstehen können.

Ob der Verfasser etwas verharmlost weiß ich nicht, er beschreibt es auch nicht als "leicht", sondern nur als nicht schwierig.

Der Verfasser hat einen Disclaimer - falls man auf seinen Namen klickt. hikr.org hat auch einen.

In einigen Bundesländern gibt es Einschränkungen für Lehrkräfte bezüglich bergwandern/Sport im Gebirge. Diese scheinen hier aus meiner Sicht eindeutig verletzt.