Berg- und Kletter-Unfälle

[Vegareve]

großes Schild „Auf eigene Gefahr! Springflutgefahr!“,

So was habe ich bei quasi jedem Gebirgsbach gesehen, das halbwegs nahe der Zivilisation ist. Hat mich nie interessiert, ehrlich gesagt. Klar, bei schlechtem Wetter gehe ich nicht über irgendwelche Brücken und Schluchten, aber mit so einer Flutwelle rechnet man normalerweise einfach nicht. OT, aber nicht so weit hergeholt, vielleicht: Im Ahrtal haben sie dem angekündigten Wasserpegel einfach nicht geglaubt...

[Taunuswanderer]

zu den Schildern: ja, je abstrakter die Warnung, desto mehr werden die ignoriert. Da helfen Bilder von den Folgen und vielleicht auch ein paar Gedenktafeln. Das regt einige zum Nachdenken an.

Mal ein Beispiel - auch wenn die beiden Bilder nichts direkt miteinander zu tun haben. Ich kam auf meiner Wanderung von Interlaken zur Lobhornhütte an beiden vorbei. Ersteres ist ein Gedenkstein an die Canyoning-Tragödie 1999. Mich stimmt so etwas schon nachdenklich, auch wenn ich in der Ecke nur als Wanderer unterwegs war, das blieb mir jedenfalls im Gedächtnis. Und: da ich bei Schlechtwetter wandern war, hat es mich auch aufmerksamer gemacht. Und ich habe nachfolgende Situationen sorgfältiger bewertet.



Etwas später kam ich an diesem Schild vorbei. Auch etwas was ich eher ignoriere…

“erschwert“ klingt eher nach spannender Herausforderung

…und hätte nicht später ein paar Meter Wanderweg gefehlt, dann hätte ich das Schild schon längst wieder vergessen.



Sieht erst mal harmlos aus. Da war dann aber schon die Frage: kraxel ich da rüber? Komme ich da wieder raus, wenn ein Stück weiter der Weg komplett weg ist? Nochmals ein Blick auf die Wetterprognose habe ich auch nochmals geworfen.

Die Gedenktafel blieb trotzdem mehr bei mir hängen und in der ein oder anderen Schlucht erinnert sie mich auch heute noch die Augen offen zu halten.
Auch die Wanderung Leogang-Hochzint (Salzburger Land) habe ich noch gut in Erinnerung, weil dort auf ziemlich kurzem Abstand viele Gedenktafeln kamen. Alles seilgesichert und bei Schönwetter eher kein Problem. Aber da habe ich dann schon deutlich besser aufgepasst und das wäre eine Stelle gewesen, wo ich dann bei Schlechtwetter umgekehrt wäre (nicht wegen Flutgefahr, sondern wegen Steinschlag und Rutschgefahr).

So oder so wird ein Teil der Leute alles ignorieren. Man kann nicht alle zu ihrem Glück zwingen. Wer Schilder ignorieren möchte kann das auch gerne auf eigenes Risiko tun. Und im „freien Gelände“ möchte ich auch nicht überall Warnschilder haben.

Aber hier geht‘s ja um eine Touristenattraktion und da sehe ich schon ein paar mehr Pflichten derer, die dafür Geld nehmen. Die Frage ist halt: Was sind die Alternativen? Alles so zusperren, dass keiner mehr durchkommt und die Klamm nur bei absolutem Schönwetter freigeben? Das Geschrei möchte ich hier hören. Wachpersonal einstellen und die Preise deswegen deutlich erhöhen? Dito. Klamm ganz schließen? Oder: Alles offen lassen, kein Geld nehmen und nichts mehr Instand setzen? Alles auf eigene Verantwortung?

Mehr Technik - Sensoren, Kameras, elektrische Schranken - sehe ich übrigens eher kritisch. Lieber mehr Aufklärung und Eigenverantwortung.

[opa]

So was habe ich bei quasi jedem Gebirgsbach gesehen, das halbwegs nahe der Zivilisation ist. Hat mich nie interessiert, ehrlich gesagt.

solche schilder sind j auch nicht dazu da, dass sie irgend jemanden interessieren, sondern dafür, dass irgend ein verantwortlicher hoffen kann, damit aus der haftung zu sein...

[Shuya]

Zurück zur H.angerhütte sind wieder 150 Hm bergauf... über den Stangensteig raus auch bedeutender Umweg... durch die Klamm ist gerade mal ein Kilometerchen und dann geht#s nur noch runter.

Der Stangenstieg hat ein paar Hm mehr das ist richtig. Aber Wer wegen 250Hm an seine Grenzen kommt und dort nicht mehr weiter kann, wenn der eigentliche Weg nicht mehr passierbar ist, sollte seine Zielwahl überdenken.
Notfalls halt zurück zur Hütte und dann dort abwarten.

Für ein Ziel weiter ab der "Zivilisation" wäre diese Debatte sicher eine andere, als fürs Wetterstein, wo Leute mit Handtasche und Sneaker zur Hütte aufsteigen um ein Bier zu trinken.

OT: Erinnert mich an letzten Juni, als ich auf der Rücktour aus dem Ötztal dort nochmal Stopp gemacht habe um den Höllentalklettersteig bei wenig Begängnis zu machen (unter der Woche, oben ab der Scharte geschlossene Schneedecke mit noch nicht freigetauten Seilen, erste Woche nach Neubau der weg geschwemmten Brücken...wir waren vllt. 10 Leute an dem Tag aufm Klettersteig).

Am Nachmittag auf der Höllentalangerhütte habe ich eine junge Familie gesehen. Die hatten typische Städter-Ausrüstung: Ein Mini-Rucksack für alle, Jeans, Hemd, schicke Lederhalbschuhe, kein Regenschutz, kleines Mädchen (geschätzt 5) und alle klatschnass von den Duschen aus der Klamm, da es am Tag zuvor gut geregnet hatte.
Er ging in den Waschraum um sich am Handtrocknet sein klatschnasses Hemd zu föhnen, und dann diskutierten sie, wie sie das machen, incl. Frage an die Bedienung, ob das Kind denn nicht wenigstens mit der Materialbahn (!!!) ins Tal fahren könne, damits nicht wieder nass wird und kränkelt.
Irgendwann wars mir dann zu bunt und ich hab ihnen gesagt, dass es in der Auslage/Kiosk auf der Hütte diese Einmal/Festival-Ponchos gibt. Da haben sie dann wenigstens einen für die kleine gekauft und sind dann abgetrottet.

Ja, diese Leute stellt dann schon alles auf eine harte Probe, was im Hotelzimmer nicht eingepreist wurde...

[Taunuswanderer]

solche schilder sind j auch nicht dazu da, dass sie irgend jemanden interessieren, sondern dafür, dass irgend ein verantwortlicher hoffen kann, damit aus der haftung zu sein...

Das ist leider so und somit Teil des Problems. Dadurch werden häufiger Schilder aufgestellt und zum nicht geringen Teil eben auch für „normale“ Risiken („Vorsicht steil!“). Und die (Bild-)Sprache der Schilder ist dann auch eher juristisch geprägt. Weniger Schilder in besserer Aufmachung an Stellen wo „überraschende“ Gefahren lauern (wie in dieser Klamm) wären da m.E. zielführender.

[Flachlandtiroler]

Schilder bringen nichts außer halt dem Betreiberverein die Haut zu retten. Unfallfotos halte ich für unangebracht (vergl. Zigaretten"werbung" ) und auch nicht gerade erfolgversprechend.

Und klar ist eine Gegensteigung für besagte Städter, Flachlandtiroler usw. ein großes Hemmnis -- immer dran denken, die Klamm ist genau dann gefährlich wenn es gerade aus Kübeln gießt. Wer will sich da einen unbekannten Umweg antun, den er nicht selber einschätzen kann?

[Taunuswanderer]

Schilder bringen nichts außer halt dem Betreiberverein die Haut zu retten. Unfallfotos halte ich für unangebracht (vergl. Zigaretten"werbung" ) und auch nicht gerade erfolgversprechend.

was wäre denn aus deiner Sicht erfolgsversprechend?

Es geht mir übrigens nicht um Schockbilder a la Zigarettenwerbung. Da muss auch nicht der Unfall drauf. Hoher Wasserstand reicht da (Hochwassermarken?).

[Flachlandtiroler]

Aus meiner Sicht geht in den Bergen an eigenverantwortlichem Handeln nun mal kein Weg vorbei, also quasi "Survival oft the fittest"

[Shuya]

Aus meiner Sicht geht in den Bergen an eigenverantwortlichem Handeln nun mal kein Weg vorbei, also quasi "Survival oft the fittest"

Die Eigenverantwortung stirbt bei den meisten Leuten schon daheim, aufgrund mangelnder Selbsteinschätzung bei der Tourenplanung. Da kannst dann unterwegs auch nichts mehr erwarten.

Stichwort Unfallstatistik Kletttersteige: 50% unverletzte Bergung / Blockierungen.

[Torres]

Die Menschen entstammen nur noch selten der Region, in der sie wandern. Sie haben keine Kindheitserinnerungen an die Gefahren. Die Schilder sind sicher auch der Haftung wegen aufgestellt, aber ebenso, um Menschen auf die Gefahren hinzuweisen. Menschen brauchen aber Bilder im Kopf, um die Gefahren in Handeln umzusetzen. Vielen Menschen fehlt die Phantasie, wie genau sich eine (als abstrakt wahrgenommene) Gefahr darstellt und darüber hinaus gehört es zu den menschlichen Eigenschaften, die Gefahren für das eigene Leben für unwahrscheinlich zu halten. Zudem ist Zaudern aufgrund einer erhöhten Gefahrensensibilität kein Wert und wird oft genug mit „war alles ganz easy, hättest nicht den Umweg machen müssen“ blamiert.

Bei mir wären (und sind) bei dem Wetterbericht zur Ahrflut sämtliche Alarmglocken angegangen. Mich würden auch Warnschilder an einer Klamm zu erhöhter Vorsicht anhalten und der Wetterberichtscheck oder das Einsetzen von Regen zum Ändern der Tourenplanung führen. Mein Umfeld erlebe ich diesbezüglich eher unbedarft.

[Flachlandtiroler]

Mein Umfeld erlebe ich diesbezüglich eher unbedarft.

In die Presse schaffen es naturgemäß immer nur die Unbedarften. Die paar Promille/Prozent am Ende der Intelligenz-Verteilungsfunktion gibt es halt.

Jetzt kann man die Sache mit Sensoren, Sperren, Schildern und Wachpersonal "foolproof" machen. Aber es wird immer noch ein Promill "damned foolproof" übrig bleiben, die unbelehrbar sind, über die Sperre klettern, sich bei Flut auf der Brücke filmen lassen usw.
Dazu kommen Kompensationseffekte (je mehr und je nichtsnutziger die Schilder, desto weniger Aufmerkssamkeit).
Man muss also eine Balance schaffen.

Das umgekehrte Vorgehen siehst Du in den traditionellen Klettergebieten (ist ja das Kletter-UF hier):
Da gibt es so gut keine Absicherung und auch keine Beschilderung der Routen. Mit dem Effekt dass sich kaum einer reintraut (Senken des Fool-Prozentsatzes und Senken der Zahl Begehungen); klar passieren trotzdem Unfälle, eben auch wegen der schlechten Absicherung. Eine Balance halt.

[Torres]

Ich könnte mir vorstellen, dass die traditionellen Klettergebiete auch anders beworben werden. Als wir damals geklettert sind, ging es um Sport und es war klar, dass hier Fähigkeiten gefragt sind.

Wenn ich die Beschreibung zur Höllentalklamm lese: https://www.grainau.de/hoellentalklamm
denkt der Wanderer doch an ein lockeres Abenteuer für die ganze Familie, easy going. Der Calmont, Klettersteig den ich im Mai gelaufen bin, ist ähnlich touristisch vermarktet und versucht es mit allgemeinen Warnungen (Trittsicherheit, Schwindelfreiheit). Ich würde sagen, dass diese Schilder nur von einem Bruchteil der Wanderer gelesen werden und auch nicht in ihrer Bedeutung verarbeitet werden. Hab mal eben bei der Feuerwehr recherchiert: 08/21 Fraktur durch 4 m Sturz (Kind), 07/21 Panikattacke, nicht gehfähig, 05/21 Bein- und Fußbruch. Tödliche Abstürze gibt es ebenfalls ab und zu. Auch den Calmont würde ich bei Regen nicht laufen und es auch nicht empfehlen, weil dann die Trittsicherheit gefährdet ist, obwohl der Schwierigkeitsgrad für alpinistisch trainierte Menschen gering ist.

Ich halte das Ignorieren von Warnungen wirklich für einen Mangel an Phantasie und für eine Folge eines veränderten Naturkonsums, der nicht mehr mit Erfahrungslernen einhergeht und vorausschauendes Verhalten überflüssig erscheinen lässt.

Dass es immer einen Prozentsatz gibt, der Absperrungen ignoriert und Verbote übertritt, stimmt, da gebe ich Dir Recht. Da habe ich dann wenig Mitleid. Höchstens mit den Rettungskräften.

[Con]

Die Eigenverantwortung stirbt bei den meisten Leuten schon daheim, aufgrund mangelnder Selbsteinschätzung bei der Tourenplanung. Da kannst dann unterwegs auch nichts mehr erwarten.

Stichwort Unfallstatistik Kletttersteige: 50% unverletzte Bergung / Blockierungen.

Das Publikum in Klettersteigen ist manchmal schon sehr krass, kürzlich bin ich an einem KS Einstieg vorbei gewandert. Die Leute darin hatten teilweise schon auf den ersten 5 - 10 m Probleme und führten (durchaus angebrachte ) Rückzugsdiskussionen. Der nordseitige Steig war zu dem Zeitpunkt (weiter oben) noch nass und schmierig und ist dann ziemlich unangenehm und anstrengend.
Vorbereitung, Kompetenz und Routenplanung werden aber stark überbewertet, Hauptsache die "Insta-Pos(t)er" können coole Fotos machen und wenn es nicht mehr weiter geht wird die 112 gewählt ...

Spannend war auch oben der kurze Gipfelanstieg, hier wird regelmäßig vom Kleinkind über die Freundin in Flipflops und Oma/Opa in Sonntagsschuhen ein breitgestreutes Seilbahnpublikum, vom Drahtseil, hinaufgeleitet. Dabei passiert aber sogar noch erstaunlich wenig!

Ich bin dann nur einige 100m den ungesicherten Gipfelgrat weiter gegangen und hab mich, zusammen mit einigen Steinböcken, vor den Touris "versteckt", herrlich diese Ruhe sobald das Gelände anspruchsvoller wird!

[opa]

Das Publikum in Klettersteigen ist manchmal schon sehr krass,

ja, früher wurden ja in diesem forum immer gerne die geschichte von ganzen armeen unbedarfter touristen erzählt, die in einem gelände rumstiefeln, in dem sie nix verloren haben. als harmloser kdg war ich da immer skeptisch, zumindset im klettergelände habe ich solche "blindgänger" eher selten getroffen, bzw ich war der blindgänger....
seit ich wegen der kinder öfter auch mal einen klettersteig mache, treffe ich solche spezialisten auch öfter. schon ein bisschen ein seltsames publikum auf diesen steigen. muss natürlich jeder selber wissen, was er macht, allerspätestens dann, wenn sie kinder dabeihaben und die erwachsenen schon selbst auf anschlag unterwegs sind, finde ich es dann aber nicht mehr so amüsant.....

[sudobringbeer]

Ohne Worte... https://www.20min.ch/story/drei-berg...n-697015774748

Was haben die da oben erwartet? Einen Lift oder den Kiosk mit Messner Buch und heissem Kaffee?

[Vegareve]

Oje! Warscheinlich (auch noch) total unakklimatisiert. Gut, dass sie rausgeflogen worden sind, sie hätten vielleicht den weitaus gefährlicheren Abstieg nicht heile geschafft.

[sudobringbeer]

Val de Bagnes VS: Frau kommt durch Steinschlag beim Wandern ums Leben

https://www.polizei-schweiz.ch/val-d...ern-ums-leben/

[Lampi]

Ich hatte am Sonntag bereits zum 5. Mal im Leben das zweifelhafte Vergnügen, mich in der Nähe eines tödlichen Unfalls aufzuhalten.

https://www.tt.com/artikel/30800243/...h-verunglueckt

Der Verunfallte wäre noch am Leben, wenn er einen Helm getragen hätte.
So wie derjenige, der vor Jahren die gesamte Rinne und den anschließenden 200 Meter hohen Hang hinuntergerutscht / gerollt ist und das auch über den einen oder anderen Stein und nachher den Abstieg bis zur Hütte noch aus eigener Kraft fortsetzte.

[Flachlandtiroler]

Zwei Tote in der Cassin am Badile

[Shuya]

Schon 3 Wochen her, hier aber nirgends vermerkt:

In Turnschuhen bei dichtem Schneetreiben auf die Zugspitze.

https://www.merkur.de/lokales/garmis...-90957535.html