Berg- und Kletter-Unfälle

[Shuya]

Zum Thema Schneehöhle bauen/Biwakieren:
Wie stellt man das mit der normalen Hochtourenausrüstung ( = keine Schaufel) gescheit an?
Hab das hier im Faden gelesen und habe da ein Fragezeichen im Kopf, wie man das im Falle des Falles gescheit und kraftschonend hinbekommt.

[Flachlandtiroler]

Hartschnee: Schaufel von Pickel/Eisgerät...
Weichschnee: Hände & Füße...

[Shuya]

Yikes, das habe ich befürchtet.
Wieder ein Punkt, an dem Leute mit UL-Ausrüstung ( Alu-Pickel etc) dann Probleme haben dürften.
War letzte Woche im Ortlergebiet unterwegs, da sind auch interessante Pickel im Umlauf gewesen...

Gut, ich bin in diesem Jahr umgesteigen von B auf T-Pickel. Hätt ich vorher auch nicht gedacht, aber der Unterschied im Zug auf der Steilstufe am Ortler Normalweg war echt genial.

[Flachlandtiroler]

Hat's da schon (Blank-) Eis?!

[sudobringbeer]

Hartschnee: Schaufel von Pickel/Eisgerät...
Weichschnee: Hände & Füße...

Habe mir die gleiche Frage gestellt. Stelle ich mir mehr als mühsam vor. Schafft man da mehr als eine Kuhle oder einen Graben wenn nicht gerade richtig viel Neuschnee da ist? Immer noch besser als nix, aber zu ner echten "Höhle" wird es kaum reichen. Das dauert ja schon mit zwei Schaufeln gerne ne halbe bis locker ne Stunde, wenn man nicht zu sehr schwitzen möchte. Nur mit Pickel und Händen kann ich mir kaum vorstellen, dass man da innert vernünftiger Zeit was hinbekommt. Andererseits wenn man komplett blockiert ist hat man eh nix anderes zu tun und es hält ggf. wenigsten warm. Hat das schon einmal einer ausprobiert?

[Shuya]

Nee, noch nicht, jedenfalls nicht im Bärenloch. Weiter oben hinterm Lombardi-Biwak (vermutlich da, wo sonst die Leitern sind) gabs nen schicken Steilaufschwung, wo wir nicht tief graben mussten für die Eisschrauben und wo auch der Pickel satt im Eis einrastete.

Ansonsten alles dick mit Schnee bedeckt, in der Nacht Donnerstag zu Freitag nochmal 20cm Neuschnee drauf, keine alten Spuren sichtbar.

[Flachlandtiroler]

Hat das schon einmal einer ausprobiert?

Nee, bewahre. Die Devise ist, seine Hausaufgaben gemacht zu haben und nach Möglichkeit in Bewegung zu bleiben.

Eingraben (oder wenigstens einen Windschutz bauen), da müssen schon mehrere Sachen schiefgelaufen sein: Orientierung weg, Verletzung, in die Dunkelheit gekommen, ...

@Shuya: Glückwunsch zur Tour.
Keine Leitern heißt aber auch, die Spalten auf dem Steilstück zum Ortler-Gipfelplateau waren noch weitgehend zugeschneit?

[Shuya]

Korrekt, war praktisch alles noch zugeschneit.
Ein Loch haben wir gefunden 😅. eine einzelne große Spalte war oben sichtbar, ansonsten war alles zu.
Wunderbarer Tag ohne Andrang (3 Seilschaften über Normalweg, eine über den Hintergrat). Herrlich.

[Becks]

Zum Thema Schneehöhle bauen/Biwakieren:
Wie stellt man das mit der normalen Hochtourenausrüstung ( = keine Schaufel) gescheit an?
Hab das hier im Faden gelesen und habe da ein Fragezeichen im Kopf, wie man das im Falle des Falles gescheit und kraftschonend hinbekommt.

Möglichst windgeschützt hinsitzen, den Hintern und alle unisolierten Körperteile weg vom Eis (auf den Rucksack sitzen) und dann die Nacht geniessen. Habe ich einmal gemacht, Oktober, im Schneefall auf 4000m, nur im Biwaksack. Der aber war wenigstens stabil und dafür gebaut. Seither vertrete ich trotzdem die Meinung, ich gehe lieber weiter. Die Nacht war wenig erfreulich und hinterher hatte ich 6 Monate lang taube Knie (etwas abgefroren).

[Lampi]

Swissmap App herunter und hat in der Ecke zumindest 1:50k, inklusive Anzeige des eigenen Standorts, aber...

ich habe gerade mit Bestürzung erfahren, dass die zum Ende des Jahres eingestellt wird.
Ersatzweise gibt es Swisstopo - jemand Erfahrung damit?

[sudobringbeer]

ich habe gerade mit Bestürzung erfahren, dass die zum Ende des Jahres eingestellt wird.
Ersatzweise gibt es Swisstopo - jemand Erfahrung damit?

exakt der gleiche Inhalt, nur dass die Swisstopo App besser ist. Du kannst jetzt bspw. unlimitiert grosse Maps offline speichern und das gratis ohne Abo.

https://www.swisstopo.admin.ch/de/ka...stopo-app.html

[Vindalf]

Ich komme grade aus dem Wallis wieder.

Am Unglückstag haben wir nach längerer Wetterbeobachtung das Strahlhorn auf dem Normalweg (recht exponierte Gratroute) bestiegen, bei ca. -5°C, 40-70km/h Wind. Massiver Spinndrift, aber mit angemessener Kleidung und Vorbereitung weit von der "kritischen" entfernt und für uns vertretbar. Am Gipfel dann Sonne.

Insofern möchte ich Beck's Ansicht, dass dort eklatante Fehler gegangen wurden bestätigen.
Akklimatisation wäre auch noch ein Thema, wenn ich die Artikel richtig verstehe, sind die stracks mit der Seilbahn dort aufgefahren...

[Lampi]

exakt der gleiche Inhalt, nur dass die Swisstopo App besser ist. Du kannst jetzt bspw. unlimitiert grosse Maps offline speichern und das gratis ohne Abo.
https://www.swisstopo.admin.ch/de/ka...stopo-app.html

DANKE!!!

[Fossil]

...Peilung im Whiteout... dann sind die alten GPS-Geräte (...

Wie macht man das eigentlich unter solchen Witterungsbedingungen wenn man zum Bedienen des Geräts und zum Ablesen des Display eine Lesebrille braucht? (Ich kann mir vorstellen, dass beim Unglück an der Pigne d'Arolla dies dabei eine Rolle gespielt haben könnte, dass die vorhandenen GPS-Geräte nicht genutzt wurden. Die Verunglückten waren ja alle in dem Alter wo die Nahsicht sich schnell verschlechtert.)

[AlfBerlin]

Wie macht man das eigentlich unter solchen Witterungsbedingungen wenn man zum Bedienen des Geräts und zum Ablesen des Display eine Lesebrille braucht? (Ich kann mir vorstellen, dass beim Unglück an der Pigne d'Arolla dies dabei eine Rolle gespielt haben könnte, dass die vorhandenen GPS-Geräte nicht genutzt wurden. Die Verunglückten waren ja alle in dem Alter wo die Nahsicht sich schnell verschlechtert.)

Ich habe immer eine Lupe dabei.

Notfalls bastel ich mir eine kleine Lochkamera um auf kurzem Abstand zu fokussieren, zum Beispiel, indem ich meinen Zeigefinger zu einem kleinen Quadrat krümme: Durch das winzige Loch kann ich auf kürzesten Abstand fokussieren.

[TilmannG]

Wie macht man das eigentlich unter solchen Witterungsbedingungen wenn man zum Bedienen des Geräts und zum Ablesen des Display eine Lesebrille braucht? (Ich kann mir vorstellen, dass beim Unglück an der Pigne d'Arolla dies dabei eine Rolle gespielt haben könnte, dass die vorhandenen GPS-Geräte nicht genutzt wurden. Die Verunglückten waren ja alle in dem Alter wo die Nahsicht sich schnell verschlechtert.)

Die Garmin Handgeräte (etrex, 62x) liegen exakt in den Händen, sie sind zum Navigieren gebaut. Zum Bedienen mus man nicht viel sehen und es geht auch mit dünnen Handschuhen. Pfeile und andere Symbole sind deutlich markanter als bei smartphone-Apps.
Bei mir immer dabei ist eine mit Schaumstoff rundum abgeschlossene Sportbrille (Mini-Goggle) mit orangen, kontrastverstärkenden Gläsern in Sehstärke. Für feine Kartendetails müsste ich die aber abnehmen, da kein Gleitsichtschliff. (Siehe auch: Brille für Schlechtwetter)
Unterm Strich sollten starke Einschränkungen der Sehfähigkeit und extreme Dioptrien aber im Gefahrenmanagement einbezogen werden. Sollten bei mir die Werte weiter auseinandergehen, werde ich mich bei fragwürdigem Wetter sicher deutlich defensiver verhalten. Oder einen verlässlichen Tourpartner ohne diese Probleme dabei haben wollen....
Grüße von Tilmann

[eames68]

Insofern möchte ich Beck's Ansicht, dass dort eklatante Fehler gegangen wurden bestätigen.
Akklimatisation wäre auch noch ein Thema, wenn ich die Artikel richtig verstehe, sind die stracks mit der Seilbahn dort aufgefahren...

Dass Fehler gemacht wurden, bestreitet hier doch wirklich niemand. Wenn zwei Menschen erfrieren, ist immer etwas sehr grundsätzlich sehr falsch gelaufen.

Die Frage ist, ob dieser "wie-kann-man-nur-so-blöd-sein"-Unterton in manchen Beiträgen angemessen ist. Ich würde mir da etwas mehr Zurückhaltung in der (auch unterschwelligen) wertenden Beurteilung von Verhaltensweisen wünschen. Ich verweise mal auf Michael Larcher und die Unfalldiskussionen in seinen Lawinenvorträgen.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin voll bei Becks, wenn es darum geht, solche Unglücke zu analysieren, um daraus zu lernen. Das wortwörtliche "Totschweigen" der genaueren Umstände solcher Unfälle im Sinne einer falsch verstandenen Pietät ist sicherlich nicht richtig.

Allerdings muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass eine wirklich fundierte Analyse auf Grundlage einiger weniger Presseberichte nur schwer möglich ist. Ich halte daher auch wenig bis nichts von Spekulationen und Projektionen und Rekonstruktionen nach dem Motto "wir mischen drei Zeilen blick.ch und ein Foto, Ergebnis: hey, wo ist das Problem, ich wär da einfach der ausgelatschten Spur gefolgt und vom Berg zur nächsten Hütte runtergelaufen ..."

Und jetzt noch mal zum Thema Wetter: Wie das Wetter ein, zwei, drei oder zehn Kilometer weiter war, ist vollkommen irrelevant. Keiner von uns war genau dort vor Ort, keiner von uns war genau in dieser Situation. Am 3. Juli, zu der Zeit als die beiden Frauen an der Vincentpyramide erfroren sind, waren auf der Traverse vom Piccolo zum Gran Paradiso, wo sich gewöhnlich eher keine Turnschuhtouristen rumtreiben und man auch nicht mal kurz mit der Seilbahn hochfährt, zwei "Alpinisten" auf 3900 im Schlechtwetter blockiert, die mit etwas Glück da rausgekommen sind. Glück insofern, dass der Hubschrauber gerade noch so fliegen konnte und ein Team unterhalb des GP-Gipfels abgesetzt hat, das sich dann zu Fuß zu ihnen durchgeschlagen hat. Keine Ahnung, wie das ausgegangen wäre, wenn das Team erst den ganzen Weg zu Fuß hätte aufsteigen müssen. Und natürlich findet man jemanden im Whiteout auf einem Grat ggf noch eher als auf einer weiten Gletscherhochfläche.

Wir standen zur gleichen Zeit übrigens ein paar Kilometer weiter nördlich auf der Punta Rossa della Grivola, gerade mal 250 Hm tiefer, und das Wetter war unauffällig mit kaum Wind, sehr leichtem Niesel/Graupel und recht guter Fernsicht, Wolkenuntergrenze bei ca. 3800 (Gipfel Herbetet). So viel zum Thema "Hey, ich war auch da, ne warme Jacke und alles halb so schlimm!"

[qwertzui]

@eames38
danke, Superbeitrag

[TilmannG]

... zum Thema Wetter: Wie das Wetter ein, zwei, drei oder zehn Kilometer weiter war, ist vollkommen irrelevant. ...

Genau! Dann bleiben wir doch einfach beim Ort, du selbst bist zwei Sätze später am Gran Paradiso.
Der Ort ist nicht das winterliche Hochland von Island und kein exponierter, abgelegener Gratabschnitt irgendwo sonst in den Alpen. Neben Theodul/Breithorn sind die Spaghetti-Gipfel der am leichtesten zugängliche 4000er Bereich in den Alpen, nirgndwo sonst ist die Dichte an Unterkünften so hoch.
Es hatte schlechte Sicht, -5°C und 80km/h Wind. Bedrohlich, aber kein unmittelbares Todesurteil.
Das sind die dürren Fakten.
Dieser Unfall ist grausig. Er ist besonders grausig, weil er so banal ist: schlechtes Wetter, hinsetzten, sterben.
Er hatte mich von Anfang an entsetzt, in diesem Entsetzten habe ich meinen Eröffnungs-Beitrag zu ihm möglichst knapp gehalten:

Am Samstag zwei Frauen auf einem der Spaghetti 4000er erfroren > blick.ch
Tagsüber, innerhalb weniger Stunden.

Natürlich tauchen dazu Fragen auf. Eine Frage ist noch keine Spekulation, und wenn an ihrem Ende neben dem ? ein ! hineininterpretiert werden kann, dann kann auch das ein Ausdruck der Betroffenheit sein. Den ganzen Beschwerden über Spekulationen könnte ja auch selbst eine Spekulation zu Grunde liegen: darauf, dass es so banal nicht sein darf und daher weitere Fakten geben müsse, die man aber nicht kennen können kann.

Eure intensive Suche nach unangemessen Untertönen und Sündenböcken im Forum verstellt euch den Blick auf das Geschehen, ihr wollt die entsetzliche Einfachheit der Umstände nicht zulassen. Und - dies ist wirklich freundlich formuliert - es ist schon grotesk, die Beschwerde über Unterschwelliges ausschliesslich mit unpersönlichen Unterstellungen zu führen - und nicht ein einziges Mal die Möglichkeit des Zitats zu nutzen.

Natürlicher Weise gibt es im öffentlichen Raum zu einem derartigen Ereignis verschiedene Meinungen und Denkansätze. Wir sind hier in einem Fachforum (bei misslungenen Scherzen am falschen Ort wird zu Recht darauf hingewiesen), und in diesem nicht auf der Kondolenz-Seite, sondern genau dort, wo diese Meinungen vorgetragen werden sollen. Und dann kann man das auch zulassen, ohne übereinander herzufallen.

Grüße von Tilmann

[Flachlandtiroler]

Vielen Dank.