Berg- und Kletter-Unfälle

[Schattenschläfer]

Also von:

Ultralight an erste Stelle zu stellen und auch im Gebirge auf etwas Ausrüstung...zu verzichte.

oder

Fehlende Information über mögliche Wettersituationen und Wettervorhersage.
Fehleinschätzung der Möglichkeiten, sich selber zur Hütte zu retten.
Fehleinschätzung der Möglichkeiten, Hilfe zu bekommen.
Fehlende Ausrüstung: Kleidung, Biwaksäcke, Isomatten, Essen, Getränke.

lese ich da nichts, ohne weitere Informationen ist das doch reine Spekulation, respektive Kaffeesatzleserei.
Ohne Proviant wird wohl kaum jemand losziehen, nackt auch nicht. Für eine Tagestour wird wohl kaum jemand eine Isomatte einpacken. Wirklich schade jedenfalls.

[Vegareve]

Eine Isomatte schleppt niemand auf der Spaghetti-Runde und Jacke und co. werden sie schon gehabt haben. Im Sturm auf über 4000 M wird es deutlich unter 4° gewesen sein. Ja, Biwaksack muss definitiv mit, aber noch wichtiger (und man kann sich das nicht oft genug selber sagen): früher umdrehen. Auch wenn es plötzlich kommt, auch schon halbe Stunde Abstieg kann Leben retten.

[Lampi]

So mancher sollte solche Dramen allerdings zum Anlassen nehmen zu überdenken, ob es wirklich Sinn macht, Ultralight an erste Stelle zu stellen und auch im Gebirge auf etwas Ausrüstung für Notfälle oder Wetterverschlechterungen, wie sie im Moment ja ständig vorkommen, zu verzichten, sprich Biwaksack (selbst ein leichter hätte in dem Fall wohl schon ausgereicht, falls sie keinen hatten), warme Handschuhe, warme Mütze, winddichte Regenjacke und ein Fleece, die einen erlauben, auch bei -4°C und starkem Wind ein paar Stunden auszuharren. Ein knappes Kilo Gewicht für solche Fälle zusätzlich kann das Leben gerettet.

Das kann so extrem kommen, dass auch die besten Klammmotten nichts bringen.

So hatte ich die Superzelle, die letzten Montag den Neckar mal kurz bis zum Stuttgarter Hauptbahnhof anschwellen ließ, für einen Test meiner diesbezüglichen Ausrüstung genutzt.

Fazit: Bei (50 mm / Stunde) Regen und 85 km/h Wind überfordert. Die fast neue Jacke hielt ein paar Minuten, bis ich die erste Fruchte spürte. Danach einmal umdrehen, und gefühlt ein Eimer Wasser kam ins Gesicht und lief im Inneren der Jacke an mir herunter. Die nicht mehr ganz neue Regenhose hielt mit Ausnahme der Reißverschlussabdeckung, bis ein Schwall Wasser von der Seite kam (da war tatsächlich noch jemand mim Auto unterwegs) und mich bis zum Knie einweichte.
Bisher hatten Jacke und Hose mich auf allen Bergtouren trockengehalten.

[nunatak]

Also von:

oder
lese ich da nichts, ohne weitere Informationen ist das doch reine Spekulation, respektive Kaffeesatzleserei.
Ohne Proviant wird wohl kaum jemand losziehen, nackt auch nicht. Für eine Tagestour wird wohl kaum jemand eine Isomatte einpacken. Wirklich schade jedenfalls.

Ich wollte meine Aussage nicht all zu sehr auf diesem Fall aufbauen, eher auf allgemeinen Beobachtungen von mir und dass man daraus lernen sollte, wie wichtig es ist, im Hochgebirge immer ausreichend Ausrüstung dabei zu haben.

Wie wie ihr beide richtig feststellt, ist wenig bekannt ist, wie die beiden ausgerüstet waren. Lediglich im Blick-Artikel steht eine Aussage, dass der Mann mit den Erfrierungen an den Händen seine Handschuhe der einen Frau gegeben hat, was ein bisschen darauf hindeutet, dass sie zumindest keine für 4000er-Verhältnisse geeigneten Handschuhe dabei hatte. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass man immer häufiger sieht, dass Leute im Hochgebirge mit sehr kleinem Rucksack unterwegs sind. Ultralight sind sie dabei unterwegs, weil die Ausrüstung nur für bestes Wetter ausreicht und keine Ausrüstung für mögliche Verschlechterungen der Bedingungen mitgenommen wird. Eine Isomatte braucht man natürlich nicht. Ich nehme aber an, man hätte im Artikel erwähnt, wenn sie im Biwaksack versucht hätten, das Unwetter zu überstehen. Ich hätte mich im Biwaksack auf den Rucksack gesetzt und so gehofft, die Situation zu überstehen. Essen habe ich eh immer genügend dabei, auch das ist wichtig in so einer Situation, wenn die Kälte viel Energie benötigt. Eine Sicherheit, dass das klappt, gibt es aber natürlich nicht.

[tuan]

Es gibt diverse Berichte in denen rel. einhellig steht, daß es Abends ca. -4°C hatte und der Windchill das auf ca. -15°C noch runter gedrückt hat. Wo sich die Berichte nicht einig sind, ist die Tatsache, ob sie richtig ausgerüstet waren.
Ich finde jetzt -15°C, auch im Sturm, nicht sooo derbe, um, vernünftige Hochtouren Klamotte vorausgesetzt, innerhalb weniger Stunden erfrieren zu müssen...
Aber ich war nicht dort, und ich mutmaße nur! Tragisch ist es allemal!!

[TilmannG]

Soviel Spekulation braucht es nun wirklich nicht. Wir waren dort vor der Traverse Lyskamm-Castor und haben vom Turnschuh-Touristen im T-Shirt und ohne Gepäck bis zum martialisch ausgerüsteten Gearfreak alles angetroffen (letztere mit meterweise Schlappseil um den Hals gehängt).
Das Gelände ist kinderleicht, das Bivacco Girodano nichtmal 1km entfernt. Man muss dort wirklich nicht wg einem nachmittaglichen Wettersturz sterben. Dieser Unfall kann allemal zum Anlaß genommen werden, darauf hinzuweisen, daß Hochgebirge auch dort ist, wo Seilbahnen bis auf 3200m führen.


Abstieg von Vincentpyramide, hinten Lyskamm, im Kreis Biv Giordano

[nunatak]

Eine Isomatte schleppt niemand auf der Spaghetti-Runde und Jacke und co. werden sie schon gehabt haben. Im Sturm auf über 4000 M wird es deutlich unter 4° gewesen sein. Ja, Biwaksack muss definitiv mit, aber noch wichtiger (und man kann sich das nicht oft genug selber sagen): früher umdrehen. Auch wenn es plötzlich kommt, auch schon halbe Stunde Abstieg kann Leben retten.

Rechtzeitig umdrehen ist natürlich immer wichtig. In dem Fall waren sie wohl schon auf dem Gipfel, Wetteränderungen kommen in den Bergen oft auch sehr schnell, so dass man sich kaum drauf einstellen kann. Keine Ahnung, wie früh sich das in dem Fall vorher angekündigt hat.

Das kann so extrem kommen, dass auch die besten Klammmotten nichts bringen.

So hatte ich die Superzelle, die letzten Montag den Neckar mal kurz bis zum Stuttgarter Hauptbahnhof anschwellen ließ, für einen Test meiner diesbezüglichen Ausrüstung genutzt.

Fazit: Bei (50 mm / Stunde) Regen und 85 km/h Wind überfordert. Die fast neue Jacke hielt ein paar Minuten, bis ich die erste Fruchte spürte. Danach einmal umdrehen, und gefühlt ein Eimer Wasser kam ins Gesicht und lief im Inneren der Jacke an mir herunter. Die nicht mehr ganz neue Regenhose hielt mit Ausnahme der Reißverschlussabdeckung, bis ein Schwall Wasser von der Seite kam (da war tatsächlich noch jemand mim Auto unterwegs) und mich bis zum Knie einweichte.
Bisher hatten Jacke und Hose mich auf allen Bergtouren trockengehalten.

Stürmischer Wind, evtl. in Kombi mit Kälte oder Niederschlag macht tatsächlich vieles unmöglich und versetzt einen in Situationen, die man sich vorher nie hätte vorstellen können. Ich habe mal eine Island-Durchquerung mit Ski gemacht. Bei Temperaturen tags bis -15°C und nachts bis -20° C und 80 km/h Sturm hatten wir über mehrere Tage Windchill-Temperturen bis -70°C. Einmal habe ich die Pulka im Sturm geöffnet, um an die Themoskanne zu kommen. Einen Plastikbeutel mit dem Kocher hat sich die Sturmböe direkt geschnappt und nach oben weggepustet. Gut, dass wir zumindest (bis dahin vermutet unnötigerweise) noch einen zweiten Kocher dabei hatten

[tuan]

Jo, das Gelände dort oben und das dort anzutreffende bergsteigerische Klientel kenne ich auch.

Was ich aber nicht kenne (und du Tilmann offensichtlich auch nicht), ist die alpinistische Fähigkeit und die vorhandene Ausrüstung der in den Vorfall involvierten Personen.
Und solange das nicht einhellig und offiziell kommuniziert wird, bleibt nur die Spekulation...

[nunatak]

Jo, das Gelände dort oben und das dort anzutreffende bergsteigerische Klientel kenne ich auch.

Was ich aber nicht kenne (und du Tilmann offensichtlich auch nicht), ist die alpinistische Fähigkeit und die vorhandene Ausrüstung der in den Vorfall involvierten Personen.
Und solange das nicht einhellig und offiziell kommuniziert wird, bleibt nur die Spekulation...

Die Sichtbedingungen sind wahrscheinlich auch nicht zu unterschätzen. Das Biwak und die Hütte sind ohne Sicht und wahrscheinlich verwehter Spur sicherlich nicht mehr so leicht zu finden, wie das auf dem Bild den Anschein macht. Bei der halben Breithorn-Überquerung kamen wir mal in so einen Whiteout-Nebel, dass wir an ein paar Stellen nicht mehr erkannt haben, in welche Richtung der Grat weiterläuft

[Flachlandtiroler]

Noch keine konkreten Details:
Tödlicher Unfall in Nassereith

In einem Ausbildungskurs... das ist ja besonders bitter.

--

Zum Monte Rosa Unglück:
Das Bivacco muss man im Whiteout natürlich erstmal finden (edit: wie nunatak auch schon schrieb...). Und noch die 5m Steilstufe raufkommen Gewitter und Schneestürme sind da oben im Sommer quasi alltäglich, also entsprechende Ausrüstung ist gut investiert. Und früh losmachen.

Für Samstag war zumindest auf der Nordseite übrigens Niederschlag gemeldet, ab 13 Uhr was ich erinnere. Wir haben morgens noch eine MSL auf 'nen 3000er gemacht und beim Hüttenabstieg hat's dann sehr leicht genieselt. Die Wolkendecke hing auf der Walliser Seite so auf 3400...3800m.

[opa]

Für Samstag war zumindest auf der Nordseite übrigens Niederschlag gemeldet, ab 13 Uhr was ich erinnere. Wir haben morgens noch eine MSL auf 'nen 3000er gemacht

OT: ahc menno, alle sind schon wieder unterwegs, nur ich freue mich schon, wenn ich mal ind ie halle komme.... was habt ihr denn schönes gemacht?

Essen habe ich eh immer genügend dabei, auch das ist wichtig in so einer Situation, wenn die Kälte viel Energie benötigt. Eine Sicherheit, dass das klappt, gibt es aber natürlich nicht.

in der tat, das hast du. für freunde etwas sparsamerer verpflegung auf tour meine ich aber schon, dass die eigene walrossschwarte als verpflegung schon auch reichen kann. ich finde da genug zu trinken im zweifelsfall wichtiger, 24+ stunden ohne essen gehen da nach meiner erfahrung (allerdings einige etagen tiefer) problemlos, wenn es sein muss.

[AlfBerlin]

... auf tour meine ich aber schon, dass die eigene walrossschwarte als verpflegung schon auch reichen kann. ich finde da genug zu trinken im zweifelsfall wichtiger, 24+ stunden ohne essen gehen da nach meiner erfahrung (allerdings einige etagen tiefer) problemlos, wenn es sein muss. ...

Es wird gerne behauptet, dass man sich notfalls aus den eigenen Fettvorräten versorgen kann. Aber ich verlasse mich da nicht drauf, trotz ca 20% Fettmasse.

[roger]

Ich war vor gut 10 Jahren mit einer Gruppe auf der Vincent Pyramide, Sturm & kompletter Whiteout, Sicht gleich null. Ich hätte ehrlicherweise gar nichts mehr gefunden, weil die Gegend für mich komplett neu war. Der Bergführer hat uns aber sicher zur Gnifetti geleitet, ich behaupte mal, ohne ihn wären wir am A...sch gewesen.
Darum hat mich die Meldung von den beiden Frauen schon sehr betroffen gemacht.

[nunatak]

Es wird gerne behauptet, dass man sich notfalls aus den eigenen Fettvorräten versorgen kann. Aber ich verlasse mich da nicht drauf, trotz ca 20% Fettmasse.

Auf lange Sicht gesehen, mag es stimmen, dass einem die eigenen Fettvorräte einiges an Nachschub liefern können. Allerdings geschieht der Fettabbau wahrscheinlich oft zu langsam, als dass er in solchen Extremsituationen ausreichend helfen kann. Gerade wenn man an der Grenze zwischen Kämpfen und Aufgeben ist, kann etwas zu essen und ein warmer Tee aus der Themoskanne einen entscheidenden Push geben. Zumindest bei mir ist es so, dass ich in mehr oder weniger ausgepowertem Zustand wie gegen Ende der langen Tagesetappe bei meiner Große Reibn-Tour an Ostern sehr regelmäßig nachfuttern muss, um neue, rasch verfügbare Energie nachzutanken.

[ApoC]

Ein richtiger Whiteout ist echt heftig. Ich hab sowas nur mal im Winter erlegt beim Skifahren auf dem Stubaier Gletscher. Das Skigebiet war offen und wir haben gesagt: mal gucken was so geht. Beim Hochfahren saß dann jemand vom Personal mit im Skilift der sich beim ersten mal verfahren und seinen Lift nicht gefunden hat. Wir haben dann im Endeffekt nur eine Abfahrt gemacht und dann erstmal Kaffee getrunken. Man hat keinerleih Orientierung. Mal weiß sobald man die Füße nicht mehr sieht nicht mal mehr wo oben und unten ist geschweige denn irgendwelche Himmelsrichtungen. Uns wurde beiden auch deutlich schwindelig. Ich habe das mal auf "Seekrankheit" geschoben also Gleichgewichtsorgan sagt was anderes als die Augen. Von daher machte mir das so keine große Angst. Wir sind dann an den Rand der Skipiste gefahren und haben uns im Schneckentempo am aufgeschütteten Schnee orientiert/langgehangelt. Meine Frau ist sehr nach hinter mir gefahren damit sie mich sieht. Die wäre alleine mit dem Schwindel nicht klar geworden. Mir mir als Fixpunkt ging es aber.

[qwertzui]

Auch mein Beileid den Angehörigen!
Ein Hinweis noch zu den
Erste Hilfe Maßnahmen (ausdrücklich nicht als Kritik an den Ersthelfern, sondern nur für alle, die möglicherweise bei Unterkühlung erste Hilfe leisten),. In dem Artikel hieß es, die Frauen wurden mit Wärmflaschen von außen gewärmt. Das kann zu einem zu schnellen öffnen der Gefäße und dadurch zu Herzversagen führen.

[atlinblau]

Es wird gerne behauptet, dass man sich notfalls aus den eigenen Fettvorräten versorgen kann. Aber ich verlasse mich da nicht drauf, trotz ca 20% Fettmasse.

Meines Wissens sind die Frauen (binnen 8-10 Stunden) erfroren und nicht verhungert.
Ich faste hin und wieder und komme 10 Tage aus den eigenen Fettvorräten aus.

Was zu überlegen wäre, ob und wenn ja wie Autogenes Training möglicherweise die Überlebenswahrscheinlichkeit in solchen Situationen erhöht. Ich selbst komme damit beim eisbaden gut zurecht.

[sudobringbeer]

Auch mein Beileid den Angehörigen!
Ein Hinweis noch zu den
Erste Hilfe Maßnahmen (ausdrücklich nicht als Kritik an den Ersthelfern, sondern nur für alle, die möglicherweise bei Unterkühlung erste Hilfe leisten),. In dem Artikel hieß es, die Frauen wurden mit Wärmflaschen von außen gewärmt. Das kann zu einem zu schnellen öffnen der Gefäße und dadurch zu Herzversagen führen.

Ich habe mich hier auch gefragt, ob die Frau evtl. "falsch" behandelt wurde, aber das ist wieder nur Glaskugellesen.
Welche Probleme bestehen findet man bspw. hier:
http://85.25.34.248/bergmed/bergmed....4rmeregulation

Hier wird auch ganz gut beschrieben wie wenig Wind für recht starken Windchill benötigt wird.

[sudobringbeer]

https://www.blick.ch/ausland/verletz...d16651907.html

In dem Artikel stehen eigentlich alle wichtigen Details:

Paolo Camune (48), der Einsatzleiter, sagt gegenüber Blick: «Meine Leute haben die beiden Frauen auf Bahren heruntergetragen. Bei beiden schlug das Herz nicht mehr. Wir haben zwei Stunden lang versucht, die Bergsteigerinnen wiederzubeleben. Wir haben alle verfügbaren Wasserflaschen mit heissem Wasser gefüllt und den Frauen auf den Körper gelegt. Zudem haben wir sie in Wolldecken gehüllt. Auch einen Defibrillator haben wir wiederholt eingesetzt. Leider war alles vergebens.»

Anscheinend also eine korrekte professionelle Bergung.

Zur Zeit der Tragödie herrschten Temperaturen von rund minus vier Grad und ein Wind von rund 80 km/h.

mit Windchill also gut -30/-40 Grad... Wenn man hier keine Schneehöhle oder Biwacksack hat wird es eng.

[AlfBerlin]

Ohne Nahrung "in der warmen Stube" auskommen ist was anderes als mehrere Stunden so viel Körperwärme wie irgend möglich durch Zittern oder Bewegung produzieren zu müssen und fit und klar genug zu bleiben, um zu überleben. Und ein kurzes Eisbad ist etwas anderes als stundenlange Kälte.