Münchhausen

[tille]

Die meisten, die ab und zu über einen Gletscher laufen, haben ja wahrscheinlich schon von der Münchhausen-Technik zur Selbstbergung gehört. Besonders die Bedeutung für 2er-Seilschaften wird immer wieder hervorgehoben, weil man hier meist nicht davon ausgehen kann, dass der Partner einen rauszieht. Aber ich hab noch nie irgendwas darüber gehört, wie man in dem Fall die Bremsknoten überwindet, die sich üblicherweise im Seil befinden. Ich meine, man hat ja dann eine Rücklaufsperre (welche auch immer) am Gurt hängen. Also selbst wenn ich meine Prusik über den Knoten bekomme, hab ich doch das Problem, dass ich die Rücklaufsperre nicht so einfach entlasten kann, um den Knoten zu lösen. Oder mach ich einen Denkfehler..?

Hat sich da einer von euch schon mal Gedanken drüber gemacht, oder es ausprobiert?

[SwissFlint]

AW: Münchhausen

sorry... das war schlecht gelesen... nehme es zurück

[Andreas L]

AW: Münchhausen

Na ja, man nimmt halt gerne an, dass sich der Bremsknoten nicht da befindet, wo er am meisten stört: tief eingeschnitten am oberen Rand der Spalte. Aber genau da gehört er hin, wenn er seine Wirkung tun soll. Und dann wirds schwierig: Ich würde mich so dicht wie möglich an den Knoten heranarbeiten und dann die Tritt-Prussig-Schlinge wieder einsetzten - knapp oberhalb des Knotens. Oder einfacher: eine Bandschlinge mit einem Ankerstich über den Bremsknoten legen, an der ich mich sichern kann, während ich die Aufstiegs-Einrichtung abbaue und über dem Bremsknoten wieder einbaue.

Das ist aber alles sehr theoretisch: Geschockt vom Sturz hängst du in der Spalte, bist womöglich noch verletzt und kühlst langsam aus. Und dann soll dir das ganze Gerödel wieder einfallen, das du vor Jahren mal gelernt hast ...

Ich würde versuchen, mit dem kurzen Prussig (den ich schon vor dem Sturz vor der Handschlaufe in Seil habe), mit dem Trittprussig und Pickel- und Steigeiseneinsatz so schnell wie möglich über den Rand zu kommen. Dabei kann mich der Kollege mit Zug von der zweiten Seilhälfte unterstützen, die er mir runterschmeisst, sobald er mich über seine Handschlaufe fixiert hat. Das scheint mir erst mal zweckmässiger, als unten hängend komplizierte Einbauten am Seil zu machen, die ich am Bremsknoten dann wieder aus- und umbauen muss. Aber die Generallösung für solche Fälle gibt es bei 2er Seilschaften wohl nicht. Da muss improvisiert werden.

Andreas

[Shorty66]

AW: Münchhausen

OT: wenn ich jetzt nicht falsch informiert bin, sind handschlaufen doch eigentlich nicht mehr der stand der technik, oder? Klar hat man den rest des seils als reserve umgelegt, aber handschlaufen verzögern doch eigentlich nur den fangstoß bei einem spaltensturz und erhöhen somit seine stärke. dadruch kann der seilzweite umgerissen werden. genau wie beim brustgurt.

[Andreas L]

AW: Münchhausen

Ich glaube, das verstehst du falsch - oder vielleicht ist auch meine Ausdrucksweise nicht auf dem neusten Stand: Unter Handschlaufe verstehe ich eine Schlaufe mit einen Sackstich direkt vor dem Knoten, mit dem du eingebunden bist. Wenn dein Vormann stürzt, hälst du ihn - sonst entfällt das folgende. Wenn du ihn hast, versuchst du eine Verankerung einzurichten - wie auch immer: Eisschraube, Pickel etc. Wenn du soweit bist, weisst du den Wert dieser "Handschlaufe" sehr zu schätzen: Daran hängst du das Seil in die Sicherung. Dann kannst du die Sicherung vorsichtig belasten, sie weiter ausbauen und wenn sie Sicher ist, kannst du zusehen, was du für den Gestürzten tun kannst.

Andreas

[cd]

AW: Münchhausen

Mir erscheint da ne "Zwischensicherung" mittels noch ner Prusikschlinge ebenfalls am sinnvollsten.

Den Prusikknoten im Selbstflaschenzug (= Münchhausentechnik), entlastet man ja eh immer wieder und kann ihn so gut über den Bremsknoten wurschteln. Dann würd ich noch ein oder zwei Züge machen, bis der Bremsknoten direkt an der Rücklaufsperre sitzt. Natürlich nicht so weit, dass Rücklaufsperre und Bremsknoten schon mit viel Kraft zusammengedrückt werden.
Dann mittels Trittschlinge (oberhalb des ohnehin vorhandenen Prusikknotens) die ganze Apparatur entlasten und den Bremsknoten durch die Rücklaufsperre wurschteln (falls Gardaklemme), bzw die Rücklaufsperre auf der anderen Seite des Bremsknotens wieder einbinden (falls Ropeman, Tibloc, o.ä.). Während der Zeit ist man ja hoffentlich noch durch die Reepschnur der kurzen Prusikschlinge des Umlenkpunktes gesichert. Diese sollte IMO ja nicht ganz kurz sein um nur die Umlenkung zu halten, sondern zusätzlich noch lang genug sein und am Sitzgurt befestigt sein (wie es ja in dem Bergundsteigen-Artikel auch abgebildet ist). Wenn die Rücklaufsperre umgebaut ist und die Apparatur wieder gestrafft ist, kann man die vorübergehend eingebaute Tritschlinge wieder entfernen und weitermachen.

Vorteil der Münchhausentechnik ist denke ich, dass alles am Anseilpunkt befestigt ist und man dann am Spaltenrand, wenn man sich mit den Füßen von der Wand abdrückt, so alles aus dem eingeschnittenen Kanal des Seils rausziehen kann.
Wenn natürlich der Bremsknoten darin liegt, ist schon alles bissl Komplizierter, da man das dann nicht bequem freihängend machen kann, sondern mit Beindruck von der Wand weg und so.
Ich würde aber (sofern der Pickel oder anderes dazu brauchbares Werkzeug noch da ist) möglichst viel von dem Firn am Spaltenrand wegmetzeln, dann wird das Problem zumindest ein wenig gemildert.

Das ist aber alles sehr theoretisch: Geschockt vom Sturz hängst du in der Spalte, bist womöglich noch verletzt und kühlst langsam aus. Und dann soll dir das ganze Gerödel wieder einfallen, das du vor Jahren mal gelernt hast ...

Das spricht eindeutig dafür, den Kram immer wieder zu üben, bis das mehr oder weniger in Fleisch und Blut übergeht. Denn Schock kann man dadurch nicht abstellen, es liegt dann aber nicht so lange zurück, dass man es zum letzten Mal gemacht hat. Ich denke, dann erinnert man sich eher daran.


Im großen und ganzen finde ich die Münchhausentechnik ziemlich ansprechend. Sie funktioniert auch ziemlich gut.

Bin aber dennoch froh, dass ich bislang immer nur maximal hüfttief in Spalten gesteckt bin, so dass die ganze Seilarbeit nicht nötig war...
Hoffentlich bleibt das lange so. Toitoitoi.


chris

[tille]

AW: Münchhausen

Ich kann mir noch nicht ganz vorstellen, wie das funktionieren soll.
Wie übertrage ich die Last von der Rücklaufsperre zurück auf die Prusik der Umlenkung? Wenn ich da wieder eine Trittschlinge einbaue, kann ich zwar ein Stück hochsteigen und somit die Rücklaufsperre kurz entlasten, aber um sie dauerhaft zu entlasten, muss ja erst ein bisschen Seil durchgezogen werden. Ob man das hinkriegt, in der Trittschlinge stehend Seil durch die Rücklaufsperre friemeln....

Ich hab mir gestern nacht noch eine andere Möglichkeit überlegt. Wenn man eine Plate als Rücklaufsperre verwendet, könnte man sich doch soweit hocharbeiten, bis der Knoten an der Plate ankommt. Dann hängt man eine Trittschlinge in den freien Karabiner der Plate und entlastet sie damit. Damit hat man die Last auf der Prusik und kann mit beiden Händen den Knoten öffnen oder auch die Rücklaufsperre auf der anderen Seite einbauen, wenn man ihn nicht aufkriegt. Müsste funktionieren, oder?


Edit: Mir ist schon klar, dass es in der Realität dann eh anders ausschaut. Wenn man noch einen Pickel hat, kann man sich womöglich auch ohne Münchhausen-Technik rausarbeiten. Mir gehts nur drum eine Lösung für dieses Problem im Hinterkopf zu haben, falls es anders dann doch nicht geht...

[Andreas L]

AW: Münchhausen

ja, das ist alles sehr interessant. Natürlich hat Chris absolut recht mit seinem "immer wieder Üben" ...
Ich bin auf einem Gletscher noch nie in Schwierigkeiten gekommen. Zwei, drei moderate "Absacker", sonst nichts. Dann wird man leichtsinnig - auf einer leichten Tour gehe ich auf einer Spur auf einem nur ganz leicht geneigten, mit vielleicht 40 cm bedeckten Gletscher schon mal ein paar Schritte voraus. Die andern seilen sich gerad wieder an, nach einer Pause auf einer Felsnase. Plötzlich seh ich vor mir einen Fussabdruck im Schnee, der unten, an der Sohle schwarz statt weiss ist. Ich hab gar nicht gleich kappiert, was das soll - da war jemand über eine Spalte gelaufen, hat nichts gemerkt, und dann ist der zusammengepresste Schnee in seinem Fussabdruck in die Spalte darunter gefallen. Ich hab dann -angeseilt und gesichert- die Spalte mit dem Pickel geöffnet. 80 cm breit und nach etwa 10 Metern ging es um die Ecke. Ich hätte nie mit Spalten gerechnet, an dieser Stelle.

Ich denke aber, man sollte bei einem Sturz immer die Methode wählen, die schnell und mit einfachen Mitteln zum Erfolg führt. Weil diese Mittel auch im Schockzustand dann noch anwendbar sind. Diese "Münchhausen-Methode" schätze ich so ein: Du kannst sehr leicht was falsch machen, und du brauchst eventuell sehr viel Zeit, um mit ihr klarzukommen. Da hätte ich einfach Bedenken - aufgrund von Erfahrungen in andere Bereichen.
Aber dass man sich mit solchen Szenarios beschäftigt finde ich schon mal gut.
Andreas

[cd]

AW: Münchhausen

Ich hab mir gestern nacht noch eine andere Möglichkeit überlegt. Wenn man eine Plate als Rücklaufsperre verwendet, könnte man sich doch soweit hocharbeiten, bis der Knoten an der Plate ankommt. Dann hängt man eine Trittschlinge in den freien Karabiner der Plate und entlastet sie damit. Damit hat man die Last auf der Prusik und kann mit beiden Händen den Knoten öffnen oder auch die Rücklaufsperre auf der anderen Seite einbauen, wenn man ihn nicht aufkriegt. Müsste funktionieren, oder?

Das klingt ziemlich gut!
Müsste man echt mal ausprobieren.
Plate (bzw ATC Guide oder Reverso) als Rücklaufsperre, klar, hab ich auch schon probiert, nur vorhin in der Aufzählung vergessen... => Üben, damit sichs einprägt


bzgl einfache Mittel:
Klar, wenns einfacher geht, umso besser. Aber wenn einfachere Methoden nicht zum Erfolg führen, z.B. wegen nem dicken Firnwulst am Spaltenrand oder wegen Bremsknoten?

Wie du sagst, damit beschäftigen ist gut, man macht sich Gedanken, die sich zumindest teilweise auch einprägen!
Die meisten Spaltenstürze werden denke ich so flach bleiben, das man sich mit dem Pickel wieder rausziehen kann, oder auf mit Seilzug von der übrigen Seilschaft.
Für die restlichen sollte man üben, im Kopfe (was wir ja hier machen) als auch praktisch (an Baum oder Hauswand...).
Und die Abläufe, wie man in der Seilschaft vorgeht sollten IMO ebenso geübt werden. Fixpunkt machen, Lose Rolle oder Flaschenzug aufbauen,...

chris