Mit Unerfahrenen wandern

[Monika]

Und noch ein rechtlicher Aspekt:

Man kann schon dafür verurtilt werden, wenn etwas passiert und man nicht die technischen Mittel der heutigen Zeit ausgenutzt hat.

Konkreter gesagt:
Wenn man ohne Handy mitten im Funknetz rumrennt und jemand umommt / schwer verletzt wird, weil man nicht die Rettung schnell alamieren konnte.

Alex

hmm - heisst das, dass ich in den Alpen verpflichtet bin, ein Handy zu besitzten, bzw. sicherzustellen, dass ein Mitglied meiner Gruppe ein Handy hat?
Bin ich dann auch zudem verpflichtet ein GPS rumzutragen, um meine exakten Koordinaten durchzugeben?

Kannst du mir dazu mal den genauen Link nennen? Ich war zwar bisher mit Handy unterwegs, aber nur, weil ich das Firmenhandy aufs Auge gedrückt bekommen habe - anonsten besitzte ich keines und die Gruppe mit der ich unterwegs war hat auch keines (es soll sogar Leute geben, die ohne Handy oder Fernseher leben können).

Monika

[Simon]

Kommt darauf an, ob das Handy in Zukunft zur Standardausrüstung wird. Bei Skitouren geht es in Österreich auf jeden Fall in diese Richtung. So wie du als "Führer aus Gefälligkeit" oder "professioneller Führer" Probleme bekommst, wenn du mit einer Gruppe die kein LVS-Gerät, Sonde, Schaufel und Erste Hilfe Ausrüstung dabei haben unterwegs bist. Dürfte das in Zukunft auch bei Skitouren ohne Handy passieren.
Gruas
Simon

[Flachlandtiroler]

Zitat
[i][...] 2. Individualvereinbarungen
[...]
Das stammt alles von dieser Seite
Ungefähr so wurde es mir auch von einem Rechtsanwalt (nicht der von der verlinkten Seite) erklärt. Es geht schlicht darum, dass auf einem sogenannten "Herrentörn" auf dem meist der Großteil der Mitsegeler keinerlei seemännische Erfahrung hat, nicht einer für jede Dummheit haften muss. Laut Gesetz ist das der Schiffsführer. Damit der nicht für alle den Kopf hinhalten muss, wird allgemein dieser Vertrag empfohlen.

Das ist bestimmt gut gemeint, geht aber für den alpinen Bereich an der hiesigen Rechtsprechung völlig vorbei -- ich bleibe bei meinem Satz:

Haftungsauschlüsse kannst Du vergessen.

(Und mit jemandem, der so'ne Regelung erforderlich machen würde ziehe ich sowieso nicht los. Woraus man entnehmen kann dass ich eher kein Herdentier bin. )

Gruß, Martin

[Werner Hohn]

Da haben wir etwas gemeinsam.

Es gibt aber schon mal Situationen da muss man leider. Und wenn man dann noch den einzigen aus damals 45 Lebensjahren bekannten Prozesshansel dabei haben muss, macht man sich schon mal Gedanken über das was da vielleicht noch nachkommt.

Wenn dann der Tipp zu eben dieser Mitsegelvereinbarung von einem Anwalt kommt, ist man schon beruhigter. Dass an den Gerichten die Sache ganz anders ausgehen kann, verdrängt der Mensch ganz gerne - ich jedenfalls. Rechtsprechung! Ein weites Feld, um es mit Günter Grass auszudrücken.

Was mir immer wieder bei rechtlichen Themen hier auffällt, die wenigen mir bekannten Juristen im Forum halten sich immer zurück. Das wird seinen Grund haben.

Werner

PS: Es gab kein juristisches Nachspiel und es war der erste und letzte Törn dieser Art. Eine Woche des Grauens.

[EDI]

Also ich denke, dass wenn ich mit jmd. in den Bergen wandern bin bzw. klettern bin jeder selbstverantwortlich handelt und für sich selbst die Verantwortung trägt.
Natürlich wird der Partner vorher über die Tour und zu erwartende Schwierigkeiten aufgeklärt.

[derMac]

Also ich denke, dass wenn ich mit jmd. in den Bergen wandern bin bzw. klettern bin jeder selbstverantwortlich handelt und für sich selbst die Verantwortung trägt.
Natürlich wird der Partner vorher über die Tour und zu erwartende Schwierigkeiten aufgeklärt.

Das Problem ist, dass dem Gesetzgeber und später den Gerichten manchmal egal ist, was du denkst.

Mac

[mar7tin]

Hallo,

ich denke um das Thema Hilfeleistung bei Unglücksfällen und Garantenstellung richtig einzuordnen sollte man sich erstmal einen wichtigen Unterschied klar machen:

Jedenfalls nach deutschem Recht trifft zunächsteinmal jeden in einem Unglücksfall die Pflicht zu helfen. Das ist in § 323c StGB(Unterlassene Hilfeleistung) geregelt, den der eine oder andere jedenfalls seinem Inhalt nach aus der Fahrschule vielleicht noch kennt. Nachlesen kann man die Vorschrift z.B. hier: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__323c.html
Wer z.B. bei einem Verkehrsunfall bewußt nicht hilft, obwohl das erforderlich, ihm möglich und auch zumutbar war, wird bestraft. Möglich ist eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.
Diese Vorschrift gilt für jedermann, egal ob Garant oder nicht. Jeder muß, wenn er kann, bei einem Unglücksfall helfen.

Die Frage ob jemand ein Garant ist wird in folgendem Zusammenhang interessant: Nach § 13 StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__13.html) kann man eine Straftat häufig nicht nur durch aktives Tun, sondern auch durch ein Unterlassen begehen:
ich kann jemanden dadurch töten, dass ich ihn von einem Felsvorsprung stoße und er deshalb abstürzt (aktives Tun), ich kann ihn aber auch dadurch töten, dass ich ihn schwer verletzt liegen lasse und mich nicht um ihn kümmere, obwohl ich weiß, dass er eine Nacht im Freien nicht überleben wird. Hier liegt der Vorwurf der mir gemacht werden kann nicht in einem aktiven Tun, sondern in einem Unterlassen (ich hole keine Hilfe).

In beiden Fällen ist es denkbar, dass ich mich nach § 212 StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__13.html) wegen Totschlag strafbar mache. Strafbar mit bis zu lebenslanger Freiheitsstrafe.

Aber: nach § 212 StGB kann ich wegen einer Unterlassung nur dann bestraft werden, wenn ich rechtlich verpflichtet gewesen wäre zu handeln. Eine solche Verpflichtung ergibt sich aus einer Garantenstellung. Eine solche Garantenstellung kann sich z.B. aus einem Vertrag ergeben, oder auch daraus, dass man zusammen eine Gefahrengemeinschaft bildet, bei der jeder im Notfall auf die Hilfe des anderen angewiesen ist. Dies ist z.B. bei den Mitgliedern einer Seilschaft der Fall. Passiert einem Mitglied einer Gruppe etwas sind die anderen - und nicht nur der erfahrenste Teilnehmer - Garanten.

Von den Garanten wird nun verlangt das zu tun, was ihnen in der konkreten Situation möglich und zumutbar ist um eine weitere Gefahr abzuwenden. Dabei kann natürlich nichts unmögliches verlangt werden. Auch eine massive Selbstgefährdung wird dem Garanten regelmäßig nicht zugemutet werden können. Bei der Frage aber, was möglicherweise noch zumutbar ist, wird der Erfahrene in aller Regel mehr zu leisten im Stande sein, als der Unerfahrene, der viel zu unsicher ist und sich deshalb selbst schneller in Gefahr bringt. Der Umfang dessen was dem Einzelnen zugemutet wird kann deshalb schon von der Erfahrung abhängen, auch wenn die Garantenpflicht zunächst auch ein unerfahreneres Mitglied der Gruppe trifft.

Ganz gut zusammengefaßt kann man dazu auch hier http://www.bergwacht-nuernberg.de/service/artikel/recht.htm etwas nachlesen

Mar7tin