Neue Vorschriften für Mont Blanc-Begehungen

[Schoenwettersportler]

@ Schönwettersportler, bei Deinem Beitrag möchte ich nachfragen: weshalb kannst Du nachvollziehen, daß ein Biwakverbot erlassen wurde ? Was sind die ökologischen Auswirkungen des Massentourismus? Kein Naturschutz tangiert, aber ökologische Auswirkungen ? Widerspricht sich das nicht schon im Wortlaut ? Betrifft Naturschutz nur Pflanzen und Tiere, die dort in der Höhe nicht mehr vorkommen ? Sehen das auch die Naturschutzverbände so? Ist die Verhinderung z.B. von Erosion auch Naturschutz in den Bergen? Kann eine durch Menschenhand unverstellte Optik ( Ein Zelt auf der höchsten Bergspitze) auch Naturschutz sein?
Ditschi

Erosion ist im Eis wohl auch kein Thema. qwertzui hat ja schon was zu anderen Hinterlassenschaften gesagt. Wie immer kommt es auf die Menge, also die Dosis an. Es ist ja nicht so, als würde 500 Personen 10 mal so viel Impakt haben wir 50, der Faktor wird viel größer sein.
Am Mont Blanc ist viel los, viele Leute sagen "zu viel" und der Bürgermeister von St. Gervais ist da ganz vorne dabei (Während die dicke Kohle in Chamonix gemacht wird, hat er den behördlichen Aufwand am Mont Blanc). Und dieses "viel los" hat einen ökologischen Einfluss, ich kann den nicht quantifizieren und hab auch nicht selbst dazu "geforscht", es erscheint mir aber bei dem, was ich davon mitbekomme, plausibel. Leider ist das einzige, was "denen" einfällt, um dem Herr zu werden, die Preise für die Hütten am Mont Blanc immer weiter zu erhöhen. Ich vermute bzw. unterstelle, dass das nicht an mangelnder Kreativität, sondern an ökonomischen Interessen liegt. Diese wirklich unverschähmt hohen Kosten haben dann zu einem Ausweichverhalten der Alpinist*innen geführt, soweit ich das mitbekommen habe. Und gegen dieses Ausweichverhalten wird eben mit diesen Verordnungen vorgegangen. Wie erwähnt wäre ich dafür, aus Natur-, Landschafts- und Menschenschutzgründen (der Herr Bürgermeister führt auch gerne an, dass der die "dummen" Alpinisten vor sich selbst schützen möchte) die Hütten, zumindest die am Normalweg, abzubauen. Dann steigt der konditionelle und logistische Aufwand der Besteigung soweit an, dass es von ganz alleine weniger Leute werden.
Biwakieren im Winter am Mont Blanc ist nicht wirklich "massenkompatibel", ich erwarte nicht, dass viele Leute das nachahmen werden oder dass es zu einem Massenansturm kommt, der dort die Eislandschaft ruiniert. Selbst wenn das ODS-Wintertreffen auf dem Mont Blanc stattfinden würde.
Persönlich habe ich für mich die Konsequenz gezogen, Gipfel wie den Mont Blanc (und das Matterhorn, dort ist die Situation nämlich ganz ähnlich, auch da wäre ein Abriss der Hörnlihütte eine aus meiner Sicht gute Maßnahme) zu meiden und stattdessen in anderen Gegenden Bergsteigen zu gehen. Andere Bürgermeister haben auch schöne Gipfel, da muss ich nicht nach St. Gervais oder Zermatt.

[Schoenwettersportler]

Den kompletten Rückbau sämtlicher Erschliessungsanlagen (Seilbahnen, Hütten, Klettersteige...und meinetwegen auch von Handyempfang und Bergrettung), den mag irgendwie niemand thematisieren.

Da sind wir in diesem Thread doch schonmal zu zweit (und auf den vorherigen Seiten findet sich sicher noch der/die ein oder andere Unterstützer*in)

[Ditschi]

@quertzui, ästhetische Unversehrtheit ist ein schöner Begriff, auf den ich im Rahmen meiner Frage, ob auch der zum Naturschutz gehört, nicht gekommen bin. Irgendetwas sträubte sich in mir bei der Aussage, daß es über 4800 m Höhe keinen Naturschutz mehr geben könne.
Ditschi

[Vegareve]

Vollkommene Unversertheit wäre nur mit einem Begehungsverbot zu erreichen, denn drauf ka..en kann man auch ohne biwakieren.

[ApoC]

Wie ist denn das ganze, ich nenne es mal Rechtskonstrukt, der Naturschutzgebiete in Frankreich bzw. am Mont Blanc? Ich habe grade keine Zeit es genau zu recherchieren. Zumindest in Deutschland bzw. genauer in NRW kann man nicht einfach nach Lust und Laune Naturschutzgebiete ausweisen sondern es muss ein Schutzzweck und Schutzziel geben. Dann gibt es zu den Schutzgebieten eines "Ordnungsbehördliche Verordnung". Mal abgesehen davon, dass man darin auch nachlesen kann was man alles darf oder auch nicht darf stehen dort auch der Schutzzweck und das Schutzziel. Beispiel: NSG Minderheide. Die Ordnungsbehörtliche Verfordnung findet man hier:
https://www.bezreg-detmold.nrw.de/sy...erheide_bf.pdf

Die Lage des NSG kann man gut über https://geodienste.bfn.de/schutzgebiete?lang=de finden wenn man in die Suche NSG Minderheide eingibt. Ein Blick auf Google Earth zeigt, dass große Teile des Schutzebietes eine "langweilige" Wiese sind.

Ich vermute mal, dass es etwas ähnliches auch in Frankreich gibt und darin müsste ja stehen was beim Mont Blanc --- zumindest offiziell --- geschützt werden soll.

[Ditschi]

Fragen nach einem Rechtskonstrukt gehe ich schon aus Eigeninteresse gelegentlich nach, aber nicht in Frankreich. Dafür reicht auch mein Schulfranzösisch nicht. Das können wohl eher die frankophilen Einheimischen recherchieren.
Ditschi

[Lampi]

Wenn einer im Februar die Rutschenfelsen hochklettert ist das auch nicht legal, nicht mal geduldet. Ich weiß, dass das trotzdem gemacht wird.
Noch nie habe ich davon einen Erlebnisbericht in irgendeinem Kletter- oder Bergforum gelesen, oder gar in einer dieser Selbstdarstellerplattformen ein Video oder auch nur ein Bild davon gesehen. Der Reiz des Verbotenen reicht den "Übel"täterln, möglicherweise kommt auch Unverständnis ob der Fragwürdigkeit der Sperrungen hinzu.

Wenn EINER am Mont Blanc zeltet, ist das kein Problem. Massentauglich ist der Montblanc nicht, lockt allerdings als höchster Gipfel der Alpen( und nach Ansicht vieler auch Europas) Bergsteiger weltweit an. Ein 3/4 stündiges fast schon professionell gemachtes Video (ich möchte wetten da war noch ein Videograf dabei, der dann zur Hütte zurückgegangen (oder abgefahren) ist), trägt sicher zur Nachahmung bei.

Angesichts der nur einen Steinwurf entfernten Biwakschachtel müssen die Verhältnisse schon sehr übel sein, dass ein Biwak am Gipfel überhaupt nur in Erwägung zu ziehen ist. Und ein so exponierter Ort (Dominanz > 2800 km) ist zum Biwakieren vermutlich auch denkbar ungeeignet.

Wenn dort oben erst mal eine Zeltstadt entsteht wie am Col de Midi, dann lässt sich auch nicht mehr verhindern, dass alles vollgekakct ist. Ihr wisst auch wie es am Schrecksee zugeht.
Fazit: ich habe Verständnis für das Vorgehen gegen die wilden Instinkte.

Denn solche Zustände will wirklich niemand haben.

[Lampi]

Duplikat unschädlich gemacht

[Torres]

Danke, Lampi.

[Ditschi]

Ja ,danke, differenziert argumentiert mit folgerichtigem Fazit.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

Die Regulierungen am Montblanc (oder auch am Matterhorn) sind auf die Hochsaison gemünzt, wo die Hütten überbucht und die Rettungskräfte überlastet sind.
Meiner Erfahrung nach werden diese abseits der Sommer-Hochsaison nicht durchgesetzt und ergo sogar quasistationäre Camps an der Gouter oder dem Col du Midi geduldet. Off-season ist der "Deppenquotient" wahrscheinlich auch spürbar niedriger...

Die an sich vielleicht bemerkenswerte Tour hier ist wohl am Verstoß gegen die alpinistische Omerta gescheitert... kann man jetzt Mitleid haben mit den Helden, oder auch nicht.

[Flachlandtiroler]

OT: In dem Kontext fallen mir zwei "Fälle" ein:

• Der YT-Held aus dem Siebengebirge letzens
• Unser prinzipiell ähnlichartiger Versuch am Montblanc , der aber a) in grauer Vorzeit und ohne reichweitenstarke, zum Nachahmen einladende Berichterstattung stattfand, b) sowieso am Wetter scheiterte und c) visionär das Gemeindegebiet von Saint Gervais ausgespart hätte

[zeitungleser]

Rechtsgrundlage, gilt schon seit 10/2020:

http://www.haute-savoie.gouv.fr/content/download/34269/202015/file/176-special-01octobre2020-recueil.pdf

Bürgermeister:
https://mairie.saintgervais.com/bivo...quipementiers/

35 Kg Rucksackgewicht? 9 Tage? Biwakieren?
Vielleicht ist der Bürgermeister mit seiner verbalen Draufhauerei ja auch sehr erfolgreich. Wirksamer als im Zusammenhang mit dem Video, zu dessen Klilckzahlen er durch die Verlinkung selber beiträgt, kann er das Verbot und sein Verständnis des Decrets kaum transportieren.
Die Regel 2-1-5 dürfte aber gewisse Interpretationsspielräume lassen.
Und: sind die Schneeschuhe im Video ein Verstoß gegen die Regel 2-2-1 ?
puuh.

[Lampi]

2-2-1: Schitouren auf den Weißen verboten??? Nicht im Ernst

[zeitungleser]

Es gibt noch diese schöne Karte auf der Homepage der Kommune:
https://www.saintgervais.com/content...c_2021_V04.pdf

Und diesen gletscherrechtsvergleichenden Beitrag:
https://blogs.parisnanterre.fr/artic...ce-et-au-chili
[auch mit automatischer Übersetzung gut lesbar]

Interessant sind die wenigen Zeilen, in denen auf die Begründung des Arrete Bezug genommen wird (und der Link dort): wenn nun nicht mehr "asiatische Turnschuhträger" vor sich selbst geschützt werden sollen (so der Bürgermeister früher), sondern der Berg als Teil des Kulturraums, drängen sich Fragen nach der Eignung des Arrete zum Erreichen des Schutzzieles auf.
- wenn die Grenze der Überbeanspruchung bzw. Überfüllung bei "300 bis 400 Personen am Tag" veranschlagt wird, was ist im Hinblick auf die Beeinträchtigung der Umwelt der Unterschied zwischen 300, 400 und -sagen wir:- 500? Wurde das nur "geschätzt" oder wurde das begutachtet? Wie wurden die neben dem Umweltschutz in den Blick genommenen Kapazitäten der Bergrettung abgewogen gegen den Umweltschutz?
Die Zahl der Hüttenplätze auf der französischen Seite liegt laut der Karte der Kommune bei: 409. Zufall? Oder ist man einfach davon ausgegangen, dass Spazierengehen ohne Hüttenübernachtung immer "Überbeanspruchung" sei? Nach 2-1-5 gibt es ja zumindest die Ausnahme für Notfälle und die Karte der Kommune scheint die (mE naheliegende) Auslegung zu stützen, dass nur am orange in der Karte eingezeichneten Weg Biwakieren verboten ist. Ob der Gipfel noch Teil von diesem Weg ist? Wo blau-gestrichelt losgeht? Möchte ich gar nicht diskutieren.

Betrachtet man im Bürgermeister-Link mal nur den Teil, der irgendwie rechtliche Subsumtion zu bilden scheint, scheint der Bürgermeister auf einen anderen Rechtstext als den zwei weiter oben in 253 Verlinkten Bezug zu nehmen (im roten Kasten unten auf der Karte von 2021, von der ich mir gut vorstellen kann, dass sie auch aushängt, steht was anderes als im Arrete, auch 2-1-4 dort regelt was anderes). Oder es geht dem Bürgermeister immer noch ums Fernhalten "asiatischer Turnschuhträger", deren Einbildung sein Denken nachhaltig beeinträchtigt hat - ?

Nb: oben rechts auf der Karte werden im roten Text übrigens auch die Kunstfreiheit und die Meinungsäusserungsfreiheit ausgeschlossen bzw. eingeschränkt, per Bürgermeisterkarte.

Eine etwaige neuere Version des Arrete kann ich nicht finden, aber ich kann auch keine Rechtsrecherche auf Französisch.

[Ditschi]

Beschließt so etwas in F "der Bürgermeister" alleine, oder, wie bei uns, die Gemeindevertretung ? Oder eine übergeordnete Verwaltungseinheit? Es liest sich s.o., als hinge alles an einer Person.
Ditschi

[zeitungleser]

Lösung: - ?
der Bürgermeister bezieht sich mit dem "Camping" auf eine andere Rechtsgrundlage, nämlich 1952/1976.

https://www.chamoniarde.com/images/f...ouacgouter.pdf

In der Gesetzesrecherche wird leider auf dem offiziellen Staatsserver dazu nur das Gesetzblatt vom 18.07.1976 ausgeworfen, nicht 18.06.1976. Aber da wird schon drinstehen, dass Camping verboten ist und bußgeldbewehrt.

Alles hat seine Ordnung, die manchmal schwer zu finden ist. Es bleiben die Zweifel an der Eignung des Arrete zu den propagierten Zwecken.

Und die Frage nach der Rechtspraxis in Frankreich, wo meines unmassgeblichen Erachtens ein Unterschied zwischen freiem Zelten (Camping) und freiem Zelten (Biwakieren im Bergsport/Trekking = Sonnen-U bis Sonnen-A, mE auch in Schutzgebieten, zB Vanoise) fest etabliert ist.

fin. :-)
möge jmd Kampertentes sich daran versuchen.

?

Oder ist das nur Irreführung des touristischen Publikums? In der Realisierung gar Veruntreuung geldwerter staatlicher Ressourcen?
Das hier verlinkte pdf heisst komischerweise
"(...) files/reglementationcampingetbivouacgouter.pdf" = Bezug zum Arrete 2020?
Blick ins Gesetz (1952/1976) ersparte (Konjunktiv) viel Geschwätz.

"alle Zelte werden systematisch abgerissen"

...die FFCAM hat auch auf der anderen Route (R Cosmiques) durchgestrichene Zelte auf der Karte:
https://montblanc.ffcam.fr/csx/scrip...DPC_WEB_1_.pdf
und zitiert eine andere Rechtsgrundlage (Regel 341-19 UmweltG), in der aber nix von Camping steht, sondern als Tatbestand für die zitierte Strafandrohung von bis zu 2 Jahren Knast das "Ändern des Erscheinungsbildes eines Naturdenkmals oder einer klassifizierten Stätte ohne die erforderliche Genehmigung" - ???
ciao bello. crazy. Auslegungssache. Ich schreibe als Fußspur "bullshit!" in den Schnee - Ändern des Erscheinungsbildes? - Das Klauen von "Schneehaufen am Berg" hat der Bürgermeister ja auch schon angezeigt. Nämlich in Person: Christophe Profite*
https://www.montagnes-magazine.com/a...ainte-bad-buzz

Regel 433-7 des Strafgesetzbuches, auf den sich die Kommune in ihrer Karte zur Begründung der Strafandrohung bezieht (rechte Spalte dort), ist im Staatsschutzstrafrecht angesiedelt und lautet:
"Rebellion wird mit zwei Jahren Haft und 30.000 Euro Geldstrafe geahndet.
Eine in einer Versammlung begangene Rebellion wird mit drei Jahren Haft und einer Geldstrafe von 45.000 Euro geahndet."
In 313-5 gehts um Filouterie, also Betrügereien.
Spannend ist die §§-Kette 415-3 UmweltG, die aber eher das Bauen von Skiliften zu meinen scheint (Skilifte in Schutzgebieten und nicht die Einrichtung von Schutzgebieten um Skilifte drumrum) und für die es Verordnungen aus den zentralen Ministerien zu bedürfen scheint.
Am vorläufigen Ende könnte es (vorläufig, ...) wie hier weitergehen, 38.-- Euro für die Fluzeuglandung:
https://www.francebleu.fr/infos/inso...ros-1561741778

puuh.
einer geht noch: https://twitter.com/hashtag/FNE74?src=hashtag_click

oder zwei. autogrosser steinschlag & "rumänische" turnschuhe abgewartet in 2022.
https://www.nzz.ch/panorama/wer-den-...len-ld.1696685

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* den Steinschlag am Colouir hingegen durften die Bergführer nebst ein paar weiterer Brocken entfernen, damit der Bürgermeister die "Hütte" für die gut zahlenden guten Touristen wieder öffnen konnte: https://radiomontblanc.fr/article/sa...e-rousse-51453 (Schliessung)
https://www.lemessager.fr/45580/arti...vrir-des-le-20 (und Wiedereröffnung)