Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

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  • Sarekmaniac
    Freak

    Liebt das Forum
    • 19.11.2008
    • 10888

    • Meine Reisen

    Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
    Emm, was?? Was will ich belegen?
    Du möchtest belegen, dass es einen allgemeinen "Forschungskonsens" darüber gibt, wo metergenau das Zelt gestanden hat und führst als Beleg dazu die akribische Untersuchung eines einschlägigen Wissenschaftlers*(s.u.) an, die zeigt, dass das Zelt nicht dort, sondern 6 m weiter gestanden hat. Und der sehr anschaulich erklärt, warum das aus seiner Sicht einen Unterschied macht.

    Quer zum Hang, eingegraben unterhalb einer Felsstufe.

    Der Autor geht übrigens nicht von einem Schneebrett aus, sondern davon, dass sich ganz banal durch Windeinwirkung Schnee auf dem Zelt abgelagert hat, bis unter der Schneelast der hintere Stock gebrochen und das Zelt komplett kollabiert ist.

    *Der Autor stellt sich in seiner Youtube-Doku vor als Geophysiker, Absolvent des Arktis-Institus der Leningrader Staatsuniversität und und langjähriger Wissenschaftlicher Mitarbeiter verschiedener russischer Polarstationen.
    Zuletzt geändert von Sarekmaniac; 09.11.2021, 16:59.
    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
    (@neural_meduza)

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    • time2fly
      Anfänger im Forum
      • 27.10.2021
      • 43

      • Meine Reisen

      Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen

      Du möchtest belegen, dass es einen allgemeinen "Forschungskonsens" darüber gibt, wo metergenau das Zelt gestanden hat und führst als Beleg dazu die akribische Untersuchung eines einschlägigen Wissenschaftlers*(s.u.) an, die zeigt, dass das Zelt nicht dort, sondern 6 m weiter gestanden hat. Und der sehr anschaulich erklärt, warum das aus seiner Sicht einen Unterschied macht.

      Quer zum Hang, eingegraben unterhalb einer Felsstufe.

      Der Autor geht übrigens nicht von einem Schneebrett aus, sondern davon, dass sich ganz banal durch Windeinwirkung Schnee auf dem Zelt abgelagert hat, bis unter der Schneelast der hintere Stock gebrochen und das Zelt komplett kollabiert ist.

      *Der Autor stellt sich in seiner Youtube-Doku vor als Geophysiker, Absolvent des Arktis-Institus der Leningrader Staatsuniversität und und langjähriger Wissenschaftlicher Mitarbeiter verschiedener russischer Polarstationen.
      Nee, wieder Quatsch. Der Link war dazu gedacht zu zeigen, wie ein Fotovergleich zu einer Zeltposition fürt. Und da sind 6m Varianz für mich durchaus noch "Konsens" und sogar überraschend gut, im Gegensatz zu dem (geschätzt) 200m entfernten Dreieck aus der Nature-Artikel-Karte.

      Und was ich von der Theorie des Autors halte, dass plötzlich das Zelt von einer tonnenschweren Schneelast zusammenbricht, ohne dass die Neun vorher den Schneeaufbau bemerkt haben, zumal ja einer vermutlich kurz vorher scheinbar noch beim Pinkeln war (dessen Überbleibsel die alternative Lawine auch verschont hat), möchte ich hier garnicht anfangen.

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      • Sarekmaniac
        Freak

        Liebt das Forum
        • 19.11.2008
        • 10888

        • Meine Reisen

        Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
        Und was ich von der Theorie des Autors halte, dass plötzlich das Zelt von einer tonnenschweren Schneelast zusammenbricht, ohne dass die Neun vorher den Schneeaufbau bemerkt haben, zumal ja einer vermutlich kurz vorher scheinbar noch beim Pinkeln war (dessen Überbleibsel die alternative Lawine auch verschont hat), möchte ich hier garnicht anfangen.
        Du "argumentierst" genau wie in deinem Buch bei der Lawinentheorie: Anstatt Argumente zu wiederlegen, karikierst Du sie.

        Was hältst Du denn von seiner, in dem von dir verlinkten Text akribisch untermauerten These, dass das Zelt nicht dort stand, wo die "Forschungsgemeinschaft" es mit einem Steinhaufen markiert hat, sondern 6 m weiter östlich? Seine Methode findest Du ja absolut überzeugend, bist Du denn auch mit dem Ergebnis einverstanden?
        Zuletzt geändert von Sarekmaniac; 09.11.2021, 19:42.
        Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
        (@neural_meduza)

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        • toppturzelter
          Fuchs
          • 12.03.2018
          • 1674

          • Meine Reisen

          Ich bin ja nun kein Experte bei solchen Bildern und grossen Abständen, aber paint kann ich auch. Ungenauigkeiten verzeiht mir bitte, ich arbeite normalerweise nicht mit dem Laptop auf den Knien und einer Katze auf dem Handgelenk.

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: icanpaintdotnet.png
Ansichten: 265
Größe: 1,01 MB
ID: 3090051
          Originalkarte aus https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8, rote Linien von time2fly, blaue linien und berechnungen von mir

          Grob geschätzt liegst du, time2fly, genauso weit von deinen "true coordinates" entfernt wie der Mittelpunkt des blauen "Tent" Dreiecks. Was zuerst kam, die Zeltstelle im Gelände oder die Koordinaten, und wo der grössere Fehler sein könnte, sei mal dahingestellt.

          Desuebrigen frag ich mich noch, wie es jetzt mit der Klarheit aussieht, die bei dir herrscht, oder auch nicht herrscht, was die 28 Grad angeht.

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          • Simon
            Fuchs
            • 21.10.2003
            • 1560

            • Meine Reisen

            Wieso 28° ich habe immer nur 23+-2° gefunden.
            Mein Blog: www.steilwaende.at

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            • toppturzelter
              Fuchs
              • 12.03.2018
              • 1674

              • Meine Reisen

              Zitat von Simon Beitrag anzeigen
              Wieso 28° ich habe immer nur 23+-2° gefunden.
              Ja. Die 28° Grad beziehen sich auf ein weak layer im Schnee, Teil der Simulation aus dem "nature" paper (also das von Gaume & Puzrin in communications earth & environment), aber von einem hier wohl als Hangneigung gelesen (u.a. #171).

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              • Sarekmaniac
                Freak

                Liebt das Forum
                • 19.11.2008
                • 10888

                • Meine Reisen

                Zitat von toppturzelter Beitrag anzeigen
                Grob geschätzt liegst du, time2fly, genauso weit von deinen "true coordinates" entfernt wie der Mittelpunkt des blauen "Tent" Dreiecks. Was zuerst kam, die Zeltstelle im Gelände oder die Koordinaten, und wo der grössere Fehler sein könnte, sei mal dahingestellt.
                Das echte Zelt ist deutlich kleiner als das blaue Dreieck! (Ironisch gemeint, aber nur halb).

                Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
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                • time2fly
                  Anfänger im Forum
                  • 27.10.2021
                  • 43

                  • Meine Reisen

                  Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                  Du "argumentierst" genau wie in deinem Buch bei der Lawinentheorie: Anstatt Argumente zu wiederlegen, karikierst Du sie.
                  Was hältst Du denn von seiner, in dem von dir verlinkten Text akribisch untermauerten These, dass das Zelt nicht dort stand, wo die "Forschungsgemeinschaft" es mit einem Steinhaufen markiert hat, sondern 6 m weiter südlich? Seine Methode findest Du ja absolut überzeugend, bist Du denn auch mit dem Ergebnis einverstanden?
                  Nee, das war keine Karrikatur. So in etwa beschreibt es der russische Forscher mit dem Zeltmodell.

                  Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde. Auch wenn ich toppturzelter immer noch zu ungenau bin, liegt der Zeltplatz des Nature-Artikels grob 200m entfernt. Dort herrscht eine völlig andere Topographie.

                  Aber ich werd langsam etwas mürbe wiederholt zu fragen, wo die Koordinaten des Papers stehen. Ich denke nachdem das Paper ja weltweit under den Lawinenjüngern als die Bibel schlechthin rumgereicht wird, darf man das doch fragen. Schweigen diejenigen jetzt, die mir sonst alles mögliche unterstellen, weil sie selber nicht wissen wo sie die Koordinaten herkommen? Dann wäre es zumindest fair das zu wissen.
                  Zuletzt geändert von time2fly; 09.11.2021, 19:27.

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                  • Simon
                    Fuchs
                    • 21.10.2003
                    • 1560

                    • Meine Reisen

                    Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                    Nee, das war keine Karrikatur. So in etwa beschreibt es der Forscher mit dem Zeltmodell.

                    Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde.

                    Aber ich werd langsam etwas mürbe wiederholt zu fragen, wo die Koordinaten des Papers stehen. Ich denke nachdem das Paper ja weltweit under den Lawinenjüngern als die Bibel schlechthin rumgereicht wird, darf man das doch fragen. Schweigen diejenigen jetzt, die mir sonst alles mögliche unterstellen, weil sie selber nicht wissen wo sie die Koordinaten herkommen? Dann wäre es zumindest schön das zu wissen.
                    Ich habe es dir ja schon geschrieben, kann es aber nicht überprüfen da ich das Buch selbst nicht habe und auch keine Onlinequelle gefunden habe.
                    Mein Blog: www.steilwaende.at

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                    • Sarekmaniac
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                      • 19.11.2008
                      • 10888

                      • Meine Reisen

                      Wie gesagt,
                      Gesagt hast Du etwas anderes, gesagt hast Du, es sei auf "ein, zwei Meter genau" verortet und dann ausgerechnet den besagten Text als Beleg dafür angeführt.

                      Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                      So in etwa beschreibt es der russische Forscher mit dem Zeltmodell.
                      Nein.

                      Kannst Du eigentlich Russisch, oder liest Du russischsprachige Seiten mit Google Translator?

                      Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde.
                      Dann halten wir als Zwischenergebnis fest: Du hältst es für möglich.
                      Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                      (@neural_meduza)

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                      • time2fly
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                        • 27.10.2021
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                        • Meine Reisen

                        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                        Ich habe es dir ja schon geschrieben, kann es aber nicht überprüfen da ich das Buch selbst nicht habe und auch keine Onlinequelle gefunden habe.
                        Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?

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                        • time2fly
                          Anfänger im Forum
                          • 27.10.2021
                          • 43

                          • Meine Reisen

                          Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                          Gesagt hast Du etwas anderes, gesagt hast Du, es sei auf "ein, zwei Meter genau" verortet und dann ausgerechnet den besagten Text als Beleg dafür angeführt.
                          Dann halten wir als Zwischenergebnis fest: Du hältst es für möglich.
                          Uff, also gut: die genaue Position des Zeltplatze ist von mehreren russischen Forschern auf +/- 6 Meter Radius bestimmt worden. Besser? Finde ich eine ziemlich exakte Angabe, um das Thema Lawine genauer zu erörtern. Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.

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                          • Sarekmaniac
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                            • 19.11.2008
                            • 10888

                            • Meine Reisen

                            Ich bleibe dabei. die Koordinaten welche ich, nach allem was ich bisher gelesen und recherchiert habe, am zuverlässigsten finde sind: 61°45'29" N 59°25'53" E


                            Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                            Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?
                            OT:
                            Darf ich jetzt meinerseits meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass Du das Buch nicht kennst? Gibt ja nicht so viele Bücher zum Thema als dass man die nicht lesen könnte, vor allem wenn man selbst ein Buch zum Thema schreibt. Das ist ein wissenschaftliches Standardverfahren, nennt sich "Aufarbeitung des Forschungsstands.
                            Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                            (@neural_meduza)

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                            • ApoC

                              Moderator
                              Alter Hase
                              • 02.04.2009
                              • 3293

                              • Meine Reisen

                              Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                              Uff, also gut: die genaue Position des Zeltplatze ist von mehreren russischen Forschern auf +/- 6 Meter Radius bestimmt worden. Besser? Finde ich eine ziemlich exakte Angabe, um das Thema Lawine genauer zu erörtern. Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.
                              Dann beschreib uns doch mal die Topographie so 100 m oder 200 m um das Zelt herum.
                              Zuletzt geändert von ApoC; 09.11.2021, 20:20.
                              „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                              • Simon
                                Fuchs
                                • 21.10.2003
                                • 1560

                                • Meine Reisen

                                Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                                Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?
                                Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.

                                Falls du das Paper noch nicht ganz durchgearbeitet hast, Gaume und Puzrin erklären dort ja nicht wirklich den genauen Vorgang beim Dyatlov Pass Ereignis sondern untermauern die Theorie die im Buch "Mystery of the Dyatlov group death" aufgebracht wird mit Berechnungen über die verzögerte Auslösung von Schneebrettlawinen und deren Auswirkungen auf den menschlichen Körper. (Wenn ich es morgen schaffe erkläre ich es genauer)
                                Mein Blog: www.steilwaende.at

                                Kommentar


                                • Sarekmaniac
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                                  Liebt das Forum
                                  • 19.11.2008
                                  • 10888

                                  • Meine Reisen

                                  Zitat von Simon Beitrag anzeigen

                                  Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.

                                  Falls du das Paper noch nicht ganz durchgearbeitet hast, Gaume und Puzrin erklären dort ja nicht wirklich den genauen Vorgang beim Dyatlov Pass Ereignis sondern untermauern die Theorie die im Buch "Mystery of the Dyatlov group death" aufgebracht wird mit Berechnungen über die verzögerte Auslösung von Schneebrettlawinen und deren Auswirkungen auf den menschlichen Körper. (Wenn ich es morgen schaffe erkläre ich es genauer)
                                  Time2fly:
                                  Zum nachlesen (und dann bitte für alle, die kein Russisch können, zusammenfassen):

                                  (Spoiler für dich: Es werden keine Koordinaten genannt)

                                  https://document.wikireading.ru/242

                                  Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                  (@neural_meduza)

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                                  • time2fly
                                    Anfänger im Forum
                                    • 27.10.2021
                                    • 43

                                    • Meine Reisen

                                    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                                    Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.
                                    Super, endlich mal ein brauchbarer Hinweis. Das Buch ist von 2009. Die genaue Position des Zeltplatzes wurde aber erst in den letzten Jahren bestimmt.

                                    Ich habe mich bei meiner Recherche auf wissenschftliche Artikel & Papers, aktuelle Amazon-Bücher und die Fallakten konzentriert. Bitte sieh mir nach, dass ich nicht alle Bücher dazu lesen kann. Zudem treffe ich eine Auswahl was die Aktualität betrifft. Das Buch "Buyanov, E. V. and Slobtsov, B. E.Mystery of the Dyatlov Group" von 2009 habe ich überhaupt nicht bei Amazon gefunden, und bei Google Play hat es nur eine Bewertung von 3.7/5.

                                    Das soll nicht heissen dass das Buch schlecht ist, aber warum benutzen die Lawinenforscher ausgerechnet ein vergleichsweise altes Buch, welches (m.M. nach) fragwürdigerweise den Zeltplatz in unmittelbarer Nähe eines der steileren Bereiche auf der östlichen Seite von Berg 1079 verortet? Dort wo ich selber kein Zelt aufstellen würde, wenn sich 200m südwestlich davon ein flacheres Plateau befindet.

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                                    • toppturzelter
                                      Fuchs
                                      • 12.03.2018
                                      • 1674

                                      • Meine Reisen

                                      Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                                      wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde. Auch wenn ich toppturzelter immer noch zu ungenau bin, liegt der Zeltplatz des Nature-Artikels grob 200m entfernt. Dort herrscht eine völlig andere Topographie.
                                      Mir ging es nur darum zu zeigen, dass auch deine von dir als "true location" bezeichnete und von dir eingezeichnete Stelle nichtmal deinen "true coordinates" entspricht. Wie kommst du zu deiner eingezeichneten Stelle? Und was ist jetzt eigentlich das wirkliche true, die Koordinaten (irgendwo zwischen deinem Punkt und dem Dreieck) oder der Punkt?

                                      Die Koordinaten, die im Paper (und auf der Karte) genannt sind, kann ich dir auch nicht sagen, geschweige denn deren Herkunft (aber es scheint ja ein Buch zu geben, wo du mehr Glueck haben könntest). Der Standort des Zeltes ist jedoch nicht nur auf der Karte, sondern auch in Worten beschrieben - relativ zum Gelände. Da steht uebrigens auch warum möglicherweise dort, und nicht auf dem flacheren Gelände gezeltet worden sein könnte. Kurz gesagt, bei Scheisswetter nimmt man sich nicht den schönsten und einfachsten Zeltplatz, sondern gräbt auch schonmal ein bisschen. Solang man keine Gefahr erkennt (aufgrund des relativ geringen sichtbaren Gefälles - da sind sich alle einig - und der Unwissenheit bzgl der darunter liegenden Schnee- und Geländebeschaffenheiten - das duerfte logisch sein), warum nicht auch in einen Hang hinein?

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                                      • Sarekmaniac
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                                        Liebt das Forum
                                        • 19.11.2008
                                        • 10888

                                        • Meine Reisen

                                        Zitat von time2fly Beitrag anzeigen
                                        Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.
                                        Dann muss es wohl stimmen.

                                        Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                        (@neural_meduza)

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                                        • Simon
                                          Fuchs
                                          • 21.10.2003
                                          • 1560

                                          • Meine Reisen

                                          Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen

                                          Time2fly:
                                          Zum nachlesen (und dann bitte für alle, die kein Russisch können, zusammenfassen):

                                          (Spoiler für dich: Es werden keine Koordinaten genannt)

                                          https://document.wikireading.ru/242
                                          Danke Sarek, die automatische Übersetzung ist zwar manchmal etwas verwirrend aber für einen Überblick reicht es meiner Ansicht nach schon. Bei ein paar Sachen bin ich mir aber nicht ganz sicher.
                                          Es ist ja nur ein Auszug aus dem Buch verlinkt, im Auszug finde ich nirgends die von Gaume und Puzrin zitierten: "This slope consists of 4–6 m high steps", könnte sein, dass in dem Kapitel wo sich das Zitat befindet auch die genaueren Daten stehen. Hat jemand das ganze Buyanov Buch gelesen? Die €2,77 wären jetzt nicht die Welt aber ob ich das für ein russisches Buch das ich dann mit Google übersetzen muss ausgeben soll bezweifle ich, wer weiß ob ich mit dem File dann die Übersetzungsfunktion überhaupt nutzen kann.

                                          Aber eines muss ich richtig stellen, auch das Buch geht von einer Hangneigung von 18°-22° aus. Die hier von time2fly postulierten 28° beziehen sich wie toppurzelter schon schrieb nicht auf die Hangneigung sondern auf die weak layer. (Wobei ich da die Diskrepanz zwischen der Bruchkante bei Gaume vs. Buyanov (*) sehr spannend finde, damit kann ich vielleicht sogar meine Schneeforscher-Freund*innen zu einer Diskussion heraus fordern, ist aber für den Unfall hier nicht wichtig).

                                          (*) Gaume und Puzrin zeichnen in ihrem Paper eine dünne Schwachschicht mit 28° ein
                                          Buyanov und Slobstov zeichnen eine dicke Schwachschicht die Hangparallel verläuft aber die Bruchkante geht vom unteren Ende der Schachschicht rauf zum oberen Ende (was dann wieder eine Neigung von ca. 28° ergibt)
                                          Gruaß
                                          Simon
                                          PS: Finde es gerade extrem spannend ein wenig aus der Lawinenforschung aus russischen Quellen zu lesen.
                                          Mein Blog: www.steilwaende.at

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