Tipps und Tricks für Outdoorer

[Lodjur]

Hi,
@ Holzwurm
wobei mir die Gefriermethode am sichersten erscheint. Lieber eine gerissenene Flasche ohne Kollateralschaeden als ein geplatzter verhinderter Dampfkessel und ich muss mir ne neue Bleibe sowie bei Ebay nach guenstigen Prothesen suchen

Als Feuerstarter geht auch gut eine Abwandlung des Watte/Vaseline Rezeptes. Einfach Mini Tampons in geschmolzener Vaseline vollsaugen lassen. Dann einzeln in Alufolie eindrehen. Bei Bedarf ergibt so ein auseinander gefusselter Tampon eine ganz ordentliche Portion Zellstoffwatte.


CU Bernd

[waldschrat]

Sigg-Flaschen ausbeulen

Hallo ihr,

Zusammenfassung:
* Flasche _voll Wasser füllen_ und Leitungsdruck nutzen.
* Immer abwägen: Wieviele Sigg-Flaschen sind (z. B.) ein Auge wert?
* Beulen gehen nicht ganz raus => lohnt nur bei dicken Beulen.

Ausführlich:
Die Gefrier-Ausbeul-Methode ist sicher gefahrloser als die Flasche verschlossen zu kochen. Ich weiß aber nicht, wie gut das funktioniert, weil ich es bislang anders gemacht habe.

Generell: Gase unter Druck sind gefährlich, weil komprimiert. Wenn die Flasche platzt, dann dehnt sich das Gas aus. 1 l Gas bei 10 bar gibt 10 l Gas bei 1 bar (Normaldruck). Das geht sehr fix und deshalb fliegen die Stücke der Flasche auch ganz ordentlich.
Flüssigkeiten sind praktisch nicht komprimierbar. Wenn also eine Flasche platzt, dann kommen ein paar Tropfen Wasser aus dem Riss und der Druck ist weg, ohne dass die Flasche fliegt.

Problem ist, dass einerseits genügend Druck aufgebaut werden soll, um die Flasche auszubeulen, andererseits aber auch nciht zu viel, damit die Flasche nicht platzt.

Gefriermethode:
Ich hab' keine Ahnung, wieviel Druck damit erzeugt wird. Ist sicher auch schwer abzuschätzen. Ich könnte mir vorstellen, dass es hilft, während des Gefrierens immer mal nachzusehen und die Flasche evt. zu schütteln (damit innen Eisstückchen schwimmen), sonst frierts aussen zuerst, was evt. das Ausbeulen beeinträchtigt.
Wasser dehnt sich um ca. 9 % aus beim Gefrieren.
Über dem Wasser bleibt immer noch ein bisschen Luft, die komprimierbar ist. D. h. (thermodramatisch betrachtet - also schütteln beim Frieren, so dass sich nicht erst eine Eisschicht aussen bildet, die den Druck aufnimmt)
Muss dieses Gaspolster komprimiert werden, eh's der Beule an den Kragen geht.

Gedankenexperiment:
1 l - Flasche. Ich schätze sie auf ca. 7 cm Durchmesser und 26 cm Höhe (Das gibt gerade 1 l Inhalt )

Hab' gerade abgeschätzt, dass eine 10 ml Beule schon ziemlich ordentlich ist.

Von unseren knapp 90 ml möglichem Volumenzuwachs gehen erstmal 5 - 10 ml für das Luftpolster im Deckel bei randvoller Flasche drauf (entspricht ca. 1 - 2 cm Luftsäule bei Durchmesser 2.5 cm des Gewindes.

Ich hab' mal eine Sigg-Flasche bei knapp 10 bar gesehen, da beult sich der Boden schon ganz ordentlich. Grobe Abschätzung: 1 cm augebeulter Boden: etwa 10 - 15 ml (Kegel).

Wenn sich schon der Boden beult, dann die Seitenwand bestimmt.
Wenn der Durchmesser um 4 mm (sozusagen 2 mm nach jeder Seite) zunimmt, und dann wäre das für einen Zylinder der o. g. Maße 120 ml mehr Volumen!
Natürlich wirds nicht wirklich ein Zylinder, aber die Größenordnung zeigt, dass der mögliche Volumengewinn ganz fix "verdrückt" ist.

Vermutung nach diesem Überschlag: die Sigg-Flasche wird nicht platzen. Und die Beule bleibt vorauss. fast in ihrer vollen Pracht erhalten...
Wenn's dem Material zu kalt wird, so dass es sich nicht mehr sehr dehnt, könnte es auch sein, dass die Flasche bei "unbeschadeter" Beule reißt...

Wenn die Beule größer ist (mit dem Fahrrad drüber gefahren oder so...) dann sind zumindest mehrere Anläufe erforderlich.

Aber der nächste, der vor dem Problem steht, kann es ja mal ausprobieren und posten.

Weiter zur Kochmethode.
Hier besteht nicht das Problem, dass der Volumenzuwachs begrenzt ist - es kann ja immer mehr Wasser verdunsten (Volumenzuwachs beim Verdunsten ganz grob für die meisten Flüssigkeiten 3 Größenordnungen. Nachgesehen: Faktor 1605).
Aber: wenn das Wasser aussen kocht, dann ist der Dampfdruck 1 bar, ich habe 100 °C. Das Wasser innen hat auch 100 °C und einen Dampfdruck von 1 bar. Also wird soviel Wasser verdampfen, bis der Gasraum mit 1 bar Wasserdampf (Partialdruck!) gefüllt ist, macht 1 bar Überdruck. Das ist gar nicht so üppig. Da bleibt die Flasche glatt genau so, wie sie ist, denke ich.

Aber: ich hatte ja noch Luft in der Flasche. Die dehnt sich beim Erwärmen aus bzw. der Druck steigt. Also kleine Rechenübung zum Gasgesetz:
Wenn die Luft mit 10 °C und 1 bar "eingefüllt" wurde, dann hat sie bei 100 °C (beim konstantem Volumen) sagenhafte 1,3 bar, also 0,3 bar Überdruck gegen Aussen.

Zusammen mit dem Wasserdampf-Partialdruck haben wir jetzt 1,3 bar Überdruck zur Verfügung. Und ich wette, die Flasche platzt immer noch nicht und die Beule bleibt auch unbeschadet...

Ach so, man könnte natürlich statt Wasser was anderes einfüllen. Davon rate ich aber ganz dringend ab!
Was so zur Verfügung steht ist nämlich praktisch alles feuergefährlich, und i.d.R. als Gasgemisch mit Luft explosiv.

ALSO: FINGER WEG VON SOLCHEN EXPERIMENTEN!

Hier enden die Gedankenexperimente und meine Erfahrung beginnt.
Dass Flüssigkeiten, zumal kalt, auch unter Druck ungefährlich sind, hatte ich ja schon erwähnt. Es bietet sich nun wieder Wasser an. Und wo's eine Kühltruhe gibt, gibt es auch Wasser aus der Leitung. Üblicher Leitungsdruck sind ca. 5 bar (wer auf dem Berg wohnt, kennt vielleicht jemanden im Tal, und im Hochhaus gibts sicher einen netten Nachbarn im Erdgeschoss...) Ganz freundlich von der Firma Sigg ist, dass das Gewinde der Flasche ein Standard-Zollgewinde, wie es für Wasserrohre verwendet wird, ist. Damit kann also die Flasche an den Wasserhahn angeschlossen werden. Wer jetzt noch dran denkt, dass unter Druck die Luft die Gefahr verusacht, der füllt die Flasche ganz voll Wasser, und den Schlauch auch (ganz perfekt lässt sich das unter Wasser machen ). Dann ist alles Bereit und wenn der Wasserhahn aufgedreht wird, wirkt ganz fix der Leitungsdruck.

Ich hab' mal für einen Freund eine Flasche ausgebeult, die den oben erwähnten Fahrradunfall hatte, also in der Mitte völlig platt war. Mit Leitungswasser ging ein ganz ordentlicher Teil der Beule raus.

Ganz zufrieden waren wir danach noch nicht, und deshalb haben wir zum nächsten Kaliber gegriffen, was verfügbar war. Ab jetzt wirds gefährlich(er)!
Was wir brauchten war mehr Druck, und per Wasser hatten wir den leider nicht (gut hat's wer Zugriff zu einer Wasserpumpe hat - damit liesse sich das elegant und ungefährlich regeln).
Wir haben nun die Flasche vollgefüllt mit Wasser an Druckluft angeschlossen. Ein Reduzierventil erlaubt, den Druck zu regeln, Druckluftschlauch gibt Abstand (größer 10 m!)! Jetzt noch was über die Flasche legen, was etwaige Flugversuche unterbindet bzw. reduziert (z. B. Maschendraht, ringsrum Steine drauf). Allerdings muss die Flasche sichtbar bleiben.
Jetzt kann man sie langsam ausbeulen. Irgendwann blieb ein Rest von der Beule, und der Flaschenboden beulte sich aus (die Seite garantiert auch, aber das sieht man nicht so gut). Gegenüber dem Leitungswasser hat's aber nicht mehr viel bewirkt.
Zum Schluss: Luft von Ferne ablassen, dann ist alles wieder gut.

Ich empfehle dringend, sich als Vorversuch mal 2 platzende Plastikflasche anzuschauen. Eine, die mit Wasser gefüllt war und eine voll Luft.
"Rezept" kann ich zur Verfügung stellen, aber auf eigene Gefahr!!!

Also: Wasserdruck und dann Schluss, ist weitgehend ungefährlich und viel mehr lässt sich sowieso nicht machen.

Viele Grüße & sprengt euch nicht in die Luft.

Frohe Osten,

Claudia

PS: Falls ich Unfug geschrieben habe, bitte berichtigen

[Simon]

Habe selbst einmal eine Sigg Flasche gesehen die in einem kalten (ca.-10°C) Auto über mehrere Nächte gelegen ist. Die Flasche war in der Mitte aufgerissen, sah aber nicht wie eine Explosion aus, eher langsam aufgerissen (kann ich aber jetzt nicht mehr sicher beurteilen und Flasche liegt jetzt im Müll). Übrigens hatte die Flasche noch einige Beulen. Eine Zweite Flasche hat durch immer wieder frieren des Inhaltes einen ausgebeulten Boden und steht dadurch nicht mehr von selbst. Auch diese Flasche hat immer noch Beulen.
Also ich würde dieses Experiment unterlassen und lieber mit den Beulen leben!
Grüße
Simon

[derMac]

Re: Sigg-Flaschen ausbeulen

PS: Falls ich Unfug geschrieben habe, bitte berichtigen

Ich kann da keinen Unfug erkennen. Im Gegenteil, du hast dir ja richtig nen Kopf gemacht. Hydroforming per Wasserhahn. Nicht schlecht.

Grüße
der Mac

[sverdin]

Noch nen Tipp:
Müllsäcke. Gibts in allen Gößen und sind universell einsetzbar (Regenkleidung zum Selbermachen, Packsack, Regenschutz für Rucksack, Zusatzisolation für den dünnen Schlafsack...) 8)

Gruß
Dominik

[Lodjur]

Hi,
@ Sverdin
alles machbar aber beim Paddeln taugen als Packsack selbst die "stabilsten" Müllsäcke" höchstens als Einnmalartikel: Wo es wichtig ist das die Ausrüstung, z.B. Schlafsack , trocken bleibt sollte man keinen faulen Kompromiss machen. Als Nothilfe ja, aber mehr nicht. Schon beim ersten ausladen aus dem Boot ist der Sack wahrscheinlich schon hin und das bei einer langen Tour....
CU Bernd

[Bundesbär]

Re: Sigg-Flaschen ausbeulen

Gefriermethode: [...]
Vermutung nach diesem Überschlag: die Sigg-Flasche wird nicht platzen. Und die Beule bleibt vorauss. fast in ihrer vollen Pracht erhalten...
Wenn's dem Material zu kalt wird, so dass es sich nicht mehr sehr dehnt, könnte es auch sein, dass die Flasche bei "unbeschadeter" Beule reißt...

Nö, das mit dem Ausbeulen im Eisfach funzt schon sehr ordentlich. Aluflaschen reißen dabei auch nicht (zumindest ist mir bis jetzt noch keine dabei kaputtgegangen). Man kann das Verfahren auch zur Volumenoptimierung von nicht runden Flaschen benutzen (z.B. der Bundeswehrtrinkflschen, die eher wie Flachmänner aussehen). Man sollte allerdings immer mal nachsehen, wie weit der Prozess schon fortgeschritten ist, sonst beult sich (wie waldschrat richtig gesagt hat) der Boden aus und man kann die Flasche nicht mehr hinstellen.
Allerdings frag ich mich auch, warum man Beulen in Sigg-Flaschen überhaupt ausbeulen sollte. Ich hab immer gedacht, der Coolnessfaktor des Trekkers steigt proportional zur Anzahl der Beulen in seiner Flasche. :wink: Aber ich bin ja immer für alberne Themen offen.

[silvia]

Nunja, ich glaube kaum dass sverdin die Müllsäcke als Rucksack- oder Packsack-Ersatz empfehlen wollte. Aber als Zusatz-Verpackung z.B. für den Schlafsack im Rucksack sind Mülltüten wirklich gut (ich meine natürlich die etwas stabileren blauen, nicht die dünnen für den Küchenmülleimer). Und ja, man kann die auch tatsächlich als Not-Regenponcho oder Rucksack-Regenhülle nutzen.

Noch ein guter Anwendungsfall: am Flughafen den Rucksack in einen Müllsack packen und ein paarmal mit Klebeband umwickeln. Das schont die Rucksackgurte beim Transport auf den Förderbändern, und man braucht keinen teuren, schweren und sperrigen SpezialRucksackSchonSack, den man dann auch noch die ganze Tour mit sich rumschleppen müsste... (diese Dinger sind IMHO sowieso ein Beispiel für angeblich notwendigen, aber in Wahrheit total überflüssigen Pseudo-Outdoor-Schnickschnack, mit denen den Möchtegern-Abenteurern das Geld aus der Tasche gezogen wird. Mit ein wenig Improvisation lassen sich viele Problemchen auch ohne teuren Spezialkram lösen - aber genau das ist ja auch das Thema dieses Threads. Das find ich klasse!))

[sverdin]

@Lodjur:
War auch nur als Nothilfe gedacht, aber eher beim Wandern als beim Paddeln.

[spaltensturz]

Noch ein guter Anwendungsfall: am Flughafen den Rucksack in einen Müllsack packen und ein paarmal mit Klebeband umwickeln. Das schont die Rucksackgurte beim Transport auf den Förderbändern, und man braucht keinen teuren, schweren und sperrigen SpezialRucksackSchonSack, den man dann auch noch die ganze Tour mit sich rumschleppen müsste...

Zum Thema Rucksack im Flieger: Was haltet Ihr denn davon, den Rucksack in die Zeltunterlegplane einzuwickeln und mit ein oder zwei Spannriemen zu verschnüren? Ist mir neulich so in den Kopf gekommen, hab's aber noch nicht ausprobiert. Ich stelle mir das stabiler vor als einen dünnen Müllsack, und das Zusatzgewicht eines Spanngurts dürfte zu verschmerzen sein (wiegt wahrscheinlich nicht viel mehr als ein etwas dickerer Müllsack).
Und als Zusatzanwendung für die Spanngurte: Handschlaufen für den Rucksack -- einfach durch den D-Ring an der Schulter fädeln und evtl. durch Abknoten kürzen.

Gruß
spaltensturz

[Shirkan]

Ich hab das bislang immer mit meiner Regenhülle und 3er Spannriemen gemacht. Sicher auch auf Kosten der Regenhülle.

Spanngurte sind IMO sehr vielseitig anwendbar. Für Erste Hilfe bei Kaputten Schultergurten, zur Befestigung von Seitentaschen am Rucksack und zum Schienen von gebrochenen Knochen oder zum Bau einer Trage würd ich die auch nehmen.
Falls mal der Hosengürtel reißt tuts auch ein Spannriemen oder man verzichtet gleich auf nen richtigen Gürtel ;)

[silvia]

Hosengürtel sind sowieso unpraktisch, sogar auf Dauer schmerzhaft, wenn da noch zusätzlich ein fettes Gewicht per Hüftgurt draufdrückt... wenn ich mit Rucksack unterwegs bin, sehe ich zu dass ich nur Hosen dabeihabe, die auch ohne Gürtel sitzen. Für mich ist das wichtigste(!) Auswahlkriterium für RucksackReise-Hosen, dass da keine Gürtel/dicken Nähte/Zipper/Zierbändel mit Tankas/usw an der Hüfte sind.

[gi]

Ausserdem muss man den Gürtel beim Fliegen eh wieder heruntertun + zusätzl. Gewicht ;)

[sverdin]

Da wir gerade bei Gürteln sind, was haltet ihr eigentlich von diesen Geldgürtelspezialdingern mit verstecktem Reißverschlußfach?

Dominik

[Robiwahn]

Moin

Als wir in Ecuador überfallen wurden, haben die Jungs vor allem Arschtaschen, Beintaschen und Umhängetaschen durchsucht, bzw. gezielt abgerissen, ausgeräumt usw. Für meinen Geldgürtel war die Zeit zu knapp, deswegen denke ich, das das eigentlich eine sichere Aufbewahrung für Reisepasskopie und einen Not-100$-Schein ist. Mehr aber auch nicht.

grüße, Robert

[waldschrat]

Re: Sigg-Flaschen ausbeulen

Nö, das mit dem Ausbeulen im Eisfach funzt schon sehr ordentlich. Aluflaschen reißen dabei auch nicht (zumindest ist mir bis jetzt noch keine dabei kaputtgegangen).

Und ich hab' doch ein bisschen Unfug geschrieben.
Genau genommen nix falsches, aber:
Wie füllt man eine Flasche voll Wasser, ohne dass eine Luftblase bleibt? Ganz einfach: unter Wasser, z. B. im Eimer :wink:

Und beim Kochen hab' ich nicht bedacht, dass sich das Wasser natürlich auch ausdehnt beim erwärmen. Mit der lufflosen Einfülltechnik bringt das die Methode ja fast wieder ins Rennen... aber leider dehnt sich das Wasser von 4 °C bis 100 °C nicht mal um 5 % aus.

Außerdem: warum merkt das hier keiner? :P

Man sollte allerdings immer mal nachsehen, wie weit der Prozess schon fortgeschritten ist, sonst beult sich (wie waldschrat richtig gesagt hat) der Boden aus und man kann die Flasche nicht mehr hinstellen.

Dagegen hilft "festes Aufsetzen" auf einen ebenen Untergrund. Hau ruck! Aber vorsichtig - sonst steht die Flasche hinterher schief... :wink:

Allerdings frag ich mich auch, warum man Beulen in Sigg-Flaschen überhaupt ausbeulen sollte. Ich hab immer gedacht, der Coolnessfaktor des Trekkers steigt proportional zur Anzahl der Beulen in seiner Flasche. :wink: Aber ich bin ja immer für alberne Themen offen.

Ich find' auch, dass es sich nur für wirklich große lohnt (wie gesagt, mit dem Fahrrad drübergefahren...).

Viele Grüße

Waldschrat

[Indiana Jones]

Ich persönliche finde einen Gürtel sehr praktisch, z.B. dann, wenn die Hose in die Brüche geht... :wink:
Außerdem gibt es dafür unendliche Anwendungen, improvisierter Tampen, Spanngurt, Armabbinden, Stahlseile runterrutschen ( 8) ) etc. pp. Abgesehen ist mir auch mindestens ein Fall bekannt, wo jemand um sein Hab und Gut erleichtert wurde, aber zum Glück Geld und Papiere in einem Innenfach im Gürtel trug, und die Sache deshalb nicht ganz so tragisch war.

[derMac]

Außerdem: warum merkt das hier keiner?

Weil du das oben nicht so geschrieben hast. Und wir unaufmerksam gelesen haben. :wink:

Deine ganzen Überlegungen zum Kochen stimmen nur für den drucklosen Zustand halbwegs. Wenn Druck ins Spiel kommt, wird die Sache komplizierter. Ich werf mal als Stichwort das Phasendiagramm ein. Da ich aber nicht wirklich Ahnung von Thermodynamik habe, halte ich mich ab hier zurück. :wink:

Für das Erwärmen im Wasserbad könnten deine Überlegungen aber halbwegs stimmen. Ich halte die Sache mit dem Wasserleitungsdruck aber weiterhin für die beste Idee.

Grüße
der Mac

[waldschrat]

Sigg-Flaschen ausbeulen

Deine ganzen Überlegungen zum Kochen stimmen nur für den drucklosen Zustand halbwegs. Wenn Druck ins Spiel kommt, wird die Sache komplizierter. Ich werf mal als Stichwort das Phasendiagramm ein. Da ich aber nicht wirklich Ahnung von Thermodynamik habe, halte ich mich ab hier zurück. :wink:

Thermodramatik ist auch bei mir eine ganze Weile her. Aber ab und an ist es ganz gut, zu überlegen, ob man's noch kann... Ist wie mit'm Erste-Hilfe-Kurs: ab und zu auffrischen :wink:

Drucklos nützt uns nichts, denn wir brauchen Druck zum Ausbeulen.

Kompliziert finde ich die Überlegung, wie der erhöhte Druck der Luft wirkt, denn wir haben plötzlich Druck und Volumen verändert - und wissen bei beiden nicht, um wieviel. Das hängt davon ab, wie sehr die Flasche "dicke Backen" kriegt. Aber ich denke, dass die Ausdehnung der Luft im Rahmen der allgemeinen Ungenauigkeit unserer Überlegungen untergeht.

Die Ausdehnung des flüssigen Wassers ist schon einfacher: es bleibt praktisch inkompressibel, führt also zum Ausbeulen, die Frage ist nur, ob erst der Boden oder erst unsere Beule...

Wenn genug Wasser da ist, dann ist es auch mit Druck nicht sehr kompliziert - das Phasendiagramm bzw. die Dampfdruckkurve gibt zu jeder Temperatur den Dampfdruck, und das ist genau, was wir brauchen. Wir haben genug Wasser, so dass wir annehmen können, dasss egal wie die Volumenänderung der Flasche ist, immer genug Wasser verdampfen kann. Also herrscht immer der zur Temperatur passende Dampfdruck. Bei 100°C ist das gerade ein bar. Bzw. allgemeiner: am Siedepunkt ist gerade der Außendruck erreicht - deshalb bilden sich ja Gasblasen.

2 bar Wasserdampf-Partialdruck erreicht man bei ca. 120 °C, bei 150 °C sind's 5 bar, bei 180 °C 10 bar und bei 200 °C 16 bar (wenn die Internetseite recht hat). Bei 220 bar und 374 °C ist der krit. Punkt, ab da ginge es theoretisch als Gas weiter - aber nicht mit einer Sigg-Flasche...

Machbar wäre das schon, aber halt gefährlich. Denn wenn die Flasche platzt, dann reicht die Energie innen drin, um ganz fix ziemlich viel heißen Dampf zu erzeugen. Da lernt die Flasche fliegen und ich hab' mir sagen lassen, dass ein Dampfstrahl in der Lage ist, Muskelfleisch halbgar ganz sauber vom Knochen abzuschälen

Drum verrate ich auch nicht, wie man die Temperatur hinkriegt :wink:

Ich halte die Sache mit dem Wasserleitungsdruck aber weiterhin für die beste Idee.

Sag' ich ja

[derMac]

So wie du es jetzt geschrieben hast, klingt es "besser". :wink: Vielleicht hatte ich es oben aber auch nur falsch verstanden.

Mac