GPS und Missweisung

[urban]

Hallo Forum!
Was meint Ihr? Wäre es nicht toll, wenn es GPS Geräte gäbe die als Extra Funktion die Kompass-Missweisung des jeweiligen Standortes bekanntgeben würde. Weil ich ja nicht immer das GPS Gerät an habe (Energieverbrauch) , sondern nach einer Standortbestimmung mit dem normalen Kompass weiter navigiere, wäre das für mich ein sehr , sehr sinnvolles Extra. Was meint ihr?
Gruss Urban

[Pfad-Finder]

AW: GPS und Missweisung

Wieso, ist doch schon eingebaut, wenn auch etwas versteckt. Sowohl das alte GPS12 als auch GPSmap60C* kennen "Magnetic North". Bei letzterem: Hauptmenü --> Setup --> Heading --> North Reference: Magnetic. Und dann zeigt er für Berlin zB Magnetic Variation 002° E an.

Aber dass sich die Missweisung von Jahr zu Jahr ändert, ist Dir auch klar? Man müsste also in regelmäßigen Abständen die Firmware im Gerät aktualisieren, was für viele Anwender eine heikle Geschichte ist.

Viele Grüße

Pfad-Finder

[Black_Flag]

AW: GPS und Missweisung

Ist das denn wirklich notwendig? Hier in Mitteleuropa hast du Mißweisungen von ca 1°. Die jährliche Verschiebung bewegt sich im Minutenbereich. Sicher, je weiter Du nach Norden gehst umso mehr nimmt sie zu, ich glaube MgN ist ca 1000km von RwN entfernt. Andererseits, wenn du so weit nach Norden gehst hast Du sicher auch entsprechend Ausrüstung mit dabei, sprich: metallische Gegenstände. Vielleicht bräuchtest für deinen Ruckack sogar eine eigene Deviationstabelle...
Amundsen, Scott und wie sie alle hießen wären schon froh gewesen, überhaupt eine halbwegs hochauflösende Karte gehabt zu haben...


Beste Grüße
Joachim

[Ixylon]

AW: GPS und Missweisung

Ich würde auch sagen, dass sich die Missweisung über ein Gebiet welches du zu Fuß bereist nicht wirklich ändert. Und wenn doch, dann unterhalb der Genauigkeit, die du mit dem Handkompass erreichst. Also ist es völlig ausreichend, sich vor der Tour die aktuelle Missweisung rauszusuchen.

Außerdem lässt sich die Missweisung ganz einfach mit Kompass und Karte vor Ort bestimmen.

Amundsen, Scott und wie sie alle hießen wären schon froh gewesen, überhaupt eine halbwegs hochauflösende Karte gehabt zu haben...

Dann hätten sie vielleicht ihre Nahrungsdepots wiedergefunden und hättens überlebt.

[Randonneur]

AW: GPS und Missweisung

OT: Wieviel hilft denn eine Karte am Suedpol? Das Problem ein Depot wiederzufinden ist wohl eher die Standortbestimmung.

[Ixylon]

AW: GPS und Missweisung

OT: Stimmt, eine Karte als solche nützt nicht viel, zumal es die im Fall von Scott und Amundsen ja eh nicht gab, woher auch?.
Aber die Standorte von Nachtlagern, Depots, ect. wurden ja in selbstgezeichnete Karten eingetragen. Mangels GPS, Sternen und markanter Punkte in der Landschaft ging das eben über große Strecken nur über Kompasskurs und zurückgelegter Entfernung. Und hier war eben Amundsen wesentlich akkurater als Scott (das meinte ich mit hochauflösenden Karten). Z.B. hat Amundsen seinen (Haupt)kompass auf einem Extraschlitten, bei dem kein Metall verbaut wurde, befestigt (Ok, das betrifft die Deviation, nicht die Deklination, ist ja auch nur als Beispiel gedacht). Amundsen konnte so also seine Position genauer bestimmen als Scott und hat daher seine Depots gefunden und Scott nicht.

[urban]

AW: GPS und Missweisung

Na ja, meinte nur. Wusste auch nicht dass es sowas schon bei einigen Geräten gibt. Muss bei meinem alten etrex Legend nochmal schauen, glaube aber nicht dass es damit geht. Dass sich die Missweisunf ändert ist mir klar. So jezt schau ich mal obs ne Karte online gibt die Missweisungen wiedergibt.
Gruss Urban

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

Wieso, ist doch schon eingebaut, wenn auch etwas versteckt. Sowohl das alte GPS12 als auch GPSmap60C* kennen "Magnetic North". Bei letzterem: Hauptmenü --> Setup --> Heading --> North Reference: Magnetic. Und dann zeigt er für Berlin zB Magnetic Variation 002° E an.

Aber dass sich die Missweisung von Jahr zu Jahr ändert, ist Dir auch klar? Man müsste also in regelmäßigen Abständen die Firmware im Gerät aktualisieren, was für viele Anwender eine heikle Geschichte ist.

Viele Grüße

Pfad-Finder

Würde aber auch heißen, dass man generell alljährlich die Firmware updaten muss, weil die Info dann veraltet ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Fall ist. Ich weiß dass GARMIN ein großes Geheimnis daraus gemacht hat, wie sie MagN ermitteln. Ich könnte mir vorstellen, dass die benötigte Daten via Satellit mit übermittelt werden. Eine interessante Frage.

[ich]

AW: GPS und Missweisung

Es bleibt ja auch eine relative Ungenauigkeit beim Peilen. Die Missweisung steht ja meistens auf den Karten drauf; ob man so genau misst, dass man 1 oder 2° überhaupt mitbekommt...

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

Ppfff, die kann ma getrost vernachlässigen.

[miufoto]

AW: GPS und Missweisung

Missweisung - war diese Abweichung in Regionen Schottlands an die 15%? Die ist dann doch ein interessanter Faktor!
Aber bei der Mitnahme eines GPS kann man sich die Mühe machen in der Reisevorbereitung eine Liste an markanten Waypoints aus Google Earth - oder einem Topokartenprogramm auf das Gerät zu laden. So erreicht man auch auf lange Entfernungen höchste "Trefferquoten".

Allerdings, meine uralten, abgeschramten Silva-Kompass (irgend eines der Orientierungslauf-Modelle) nehme ich immer mit - das Teil funktioniert schon seit Jahren ohne Batteriewechsel ...

Grüße von miufoto

[Jumaso]

AW: GPS und Missweisung

Also ich bin eher dazu übergegangen, von den gegebenen Fix-Daten auszugehen, und selber nachzurechnen, wenn ich ne Position oder ne Peilung genau brauche. Wenn mir ein GPS ne Missweisung angeben würde, wie sicher könnte ich dann sein, dass die gerade auf das Gebiet, in dem ich mich befinde, auch so zutrifft? Da bin ich dann wieder von der Genauigkeit des hinterlegten Kartenmaterial abhängig, und dass das ja nicht so genau ist, weil die Vermessungen ja vielfach aus Zeiten stammen, wo man ohne GPS eh nicht so genau die Position bestimmen konnte, ist ja bekannt. Da rechne ich doch lieber selber nach, und weiß dann genau, woher die Daten stammen, mit denen ich rechne, mit welchen Ungenauigkeiten und mit welchen Toleranzen ich arbeite.
Was einem einfach klar sein muss, ist, woher das GPS seine Daten hat, und wie genau diese Daten sind. Je unübersichtlicher die Herkunft dieser Daten ist, umso schlecher lässt sich die Qualität der Daten interpretieren, was dann beim (ungeübten) Anwender das Fehlerrisiko steigert, weil gleichzeitig natürlich suggeriert wird, dass die Daten absolut genau seien, denn "sie sind ja vom GPS"...

Viele Grüße, Thilo

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

Die Almanachdaten inkl. Korrekturen kriegen die Satelliten von den Bodenstationen, AFAIR alle paar Tage. Diese werden auf der Erde mit den üblichen astronomischen & mathematischen Mitteln festgestellt/errechnet.
Bisher haben die vom GPS-Empfänger errechneten Koordinaten immer ausgereicht um die Position in der Karte sehr genau festzulegen.

Irgendwo steht in meinem Regal ein Buch wo das genauer beschrieben ist, aber sicherlich findet das irgendein User schneller im Web als ich beim durchblättern.

/NACHTRAG: http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/almanach.html

[lutz-berlin]

AW: GPS und Missweisung

http://www.kowoma.de/gps/zusatzerklaerungen/Nordpol.htm

[Sarekmaniac]

AW: GPS und Missweisung

Also ich bin eher dazu übergegangen, von den gegebenen Fix-Daten auszugehen, und selber nachzurechnen, wenn ich ne Position oder ne Peilung genau brauche.

Ich sehe das genauso wie Jumaso. Selbst rechnen sorgt dafür, dass beim Gehen und Orientieren das Gehirn eingeschaltet bleibt.

Meine Standardeinstellung im GPS ist Grid North, also die Nordrichtung des Kartengitters. Missweisung, durchschnittliche jährliche Änderung nach Ost oder West und Revisionsstand (Jahr) stehen auf dem Kartenblatt. So kann man einfach die aktuelle Missweisung für das Blatt erreichnen und dick mit Filzstift draufschreiben (oder sich merken, aber draufschreiben ist besser).

Bei einem Kompass mit Missweisungsanzeige stellt man dann die Missweisung ein, oder (so mache ich das, weil ich nur einen einfachen Linealkompass habe)man nutzt die kleine Missweisungsskala oberhalb der Dose.

Das reicht an Genauigkeit völlig aus (und, wie Ich richtig anmerkt, kann man 2,3 Grad Missweisung auch einfach irgnorieren) und man muss sich nicht auf Softwareupdates verlassen.

Ich weiß dass GARMIN ein großes Geheimnis daraus gemacht hat, wie sie MagN ermitteln. Ich könnte mir vorstellen, dass die benötigte Daten via Satellit mit übermittelt werden. Eine interessante Frage.

MagN, also die lokale Nadelabweichung kann man meines Wissens nur durch klassische Vermessungsarbeit ermitteln. Wie anders sollte es gehen? Der Softwarehersteller wird bestimmt nicht durch die Pampa stapfen und selbst Messdaten erheben. Er bekommt die aktuellen Werte und die Faktoren für die Berechnung der jährlichen Veränderung von denselben Vermessungsämtern, die auch die Daten für gedruckte Karten liefern. Beide Informationsquellen, Kartenblatt und GPS- Software, sind deshalb gleich gut und exakt. Und eine aktuelle Karte ist somit genauer wie ein GPS mit 10 Jahre alter Software (z.B. mein olles GPS 12).

Wenn man die Missweisung manuell am Kompass einstellt, muss man natürlich etwas aufpassen, bzw. eine Routine entwickeln. Aber das ist nicht so schwierig, nur Übungssache. Sich auf das GPS und die voreingestellte Missweisung verlassen birgt auch Fehlerquellen. z.B. wenn man "rückwärts" arbeitet, d.h. vom GPS wieder zurück auf die Karte. Etwa, um mit dem Kurswinkel zu einem eingezeichneten Wegpunkt mithilfe des Kompasses eine Standortbestimmung vorzunehmen. Dann darf man nicht vergessen, die Missweisung aus dem Kurswinkel wieder herauszurechnen.

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

Ich habe auch ein Garmin 12 XL Die Software ist für die Genauigkeit erstmal schnuppe, sofern damit die Software gemeint ist, die nur für die Anzeige erforderlich ist. Das Gerät errechnet nur anhand der Satellitendaten die Position, das macht neue Software genauso wie die alte. Wie es mit Software ausschaut, die das Landschaftsbild darstellt, weiß ich nicht. Der Softwarehersteller für das NAVSTARGPS kenne ich nicht, aber da das amerikanische Verteidigungsministerium das System entwickelt hat, hätten sie sicherlich auch die Ressourcen, Leute los zu schicken und die Mißweisung zu ermitteln Ich gehe aber davon aus, dass sie die Daten wie von Dir geschrieben von den jeweiligen Vermessungsämtern bekommen. Bleibt nur noch die Fragen offen, ob da Korrekturwerte über die Satelliten mit übermittelt werden. Auf meinem GPS habe ich von beginn an nur True-North eingestellt. Nach dem Kompass des Gerätes laufe ich überhaupt nicht, das dient nur zur Positionsbestimmung. Somit muss ich in dem Fall die Mißweisung nur beim Übertragen des Karten- in den Geländewinkel beachten und umgekehrt. Beim RECTA ist das Einstellfeld aber so unauffällig klein, dass ich immer Angst habe, ich könnte es mal vergessen wieder zurück zu stellen. Zum Glück ist das bisher noch nie passiert. Bisher hat mich erst ein einziges mal ein Kompass zur Verzweifelung gebracht; und der war defekt. Da hat es dann aber auch kein GPS gebraucht um das festzustellen.

[Sarekmaniac]

AW: GPS und Missweisung

Ich habe auch ein Garmin 12 XL:

Der Softwarehersteller für das NAVSTARGPS kenne ich nicht, aber da das amerikanische Verteidigungsministerium das System entwickelt hat, hätten sie sicherlich auch die Ressourcen, Leute los zu schicken und die Mißweisung zu ermitteln.

Ressourcen hätten sie sicher. Ist nur die Frage, ob sie überall reingelassen werden.

Nach dem Kompass des Gerätes laufe ich überhaupt nicht, das dient nur zur Positionsbestimmung. Somit muss ich in dem Fall die Mißweisung nur beim Übertragen des Karten- in den Geländewinkel beachten und umgekehrt.

Mein GPS 12 hat gar keinen Kompass (gebraucht gekauft, Baujahr ca. 1999). Das muss bei deinem Modell dann wohl das "XL" sein. Geräteinterne Kompasse (Bei GPS oder auch Barometeruhren) sind IMO total überflüssig, viel zu ungenau.

Bleibt nur noch die Fragen offen, ob da Korrekturwerte über die Satelliten mit übermittelt werden.

Das glaube ich nicht. Wenn das so wäre, bräuchte man ja kein Software-Update. Fest einprogrammiert und unveränderlich sind die diversen Gitternetzsysteme und Kartendaten (Kartendatums?). Als drittes Element brauchst Du einen Korrekturfaktor, weil das Magnetfeld der Erde eben nicht überall auf der Welt hübsch ordentlich und symmetrisch in Nord-Südrichtung ausgerichtet, ist, sondern an verschiedenen Stellen quasi wabert, fließt, oszilliert, sich verschiebt. Und dieses dritte Element kann nur aus einem Konglomerat aus konkreten Messpunkten auf der Erde bestehen. Zwischen den Punkten kann man den Verlauf des Magnetfeldes interpolieren und die lokale Veränderungsrate kann man auch zeitlich interpolieren, aber trotzdem muss man immer wieder vor Ort nachmessen, damit der Fehlerwert nicht zu hoch wird. Der einzige Weg, diese aktualisierten Werte an das GPS zu übermitteln ist ein Software-update.

Denn das GPS sendet ja nicht, es macht ja im Grund nichts als Winkelberechnungen. D.h. es empfängt die Signale von diversen Satelliten gleichtzeitig und aus der Kombination von deren Positionen generiert es die eigene Position im einprogrammiertenn Gitternetzsystem. Die Satelliten können dem GPS schon allein deshalb keine Korrekturwerte für Magnetic North "schicken" (die ja Korrekturwerte für einen bestimmten geografischen Ort wären), weil sie gar nicht "wissen" können, wo dein GPS gerade steckt - Hamburg, Kiruna, London oder sonstwo.

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

Joa, das ist auch nur eine Kompassfunktion die nur dann aktiv ist wenn man sich bewegt, d.h. das Gerät errechnet quasi anhand der zurückgelegten Koordinaten die Richtung und Gradzahl. Beim Geocaching eine wahre Katastrophe. Ich bin da immer neidisch auf die, die so neue eräte in Handygröße besitzen. Wenn dann aber mehr als nur Koordinaten eingeben und danach laufen abverlangt wird, kommt dann meine Genugtuung.

Irgendwann mal, wenn es die Finanzen zulassen kaufe ich mir ein neues Gerät und das 12XL findet seinen Platz als Kfz-GPS. Aber ich glaube bis dahin gibt es schon GALILEO-fähige Geräte. Darauf bin ich dann gespannt. Ich schätze mal, das ist dann einen eigenen Thread wert.

Sawyer

[Sarekmaniac]

AW: GPS und Missweisung

Joa, das ist auch nur eine Kompassfunktion die nur dann aktiv ist wenn man sich bewegt, d.h. das Gerät errechnet quasi anhand der zurückgelegten Koordinaten die Richtung und Gradzahl.

Der berühmte "Kurspfeil". Das Problem ist, dass man viel zu langsam ist (aus dem Weltraum gesehen ist man auch rennend ein Punkt, keine Linie), dass man beim Gehen wackelt, dass das GPS wackelt und gedreht wird etc. Und das trägt man dann ständig vor sich her, damit es einem "den Weg zeigt". Gerade bei schlechter Sicht schaut man dann aufs Display anstatt auf die eigenen Füße und ins Gelände, der Trekkingstock baumelt sinnlos am Handgelenk... Mit Orientierung hat das nicht viel zu tun. Ist eher eine komplizierte Methode, sich auf kurz oder lang den Hals zu brechen.

Irgendwann mal, wenn es die Finanzen zulassen kaufe ich mir ein neues Gerät und das 12XL findet seinen Platz als Kfz-GPS. Aber ich glaube bis dahin gibt es schon GALILEO-fähige Geräte.

Galileo soll meines Wissens 2013 kommen, aber das glaube ich, wenn ich es sehe. Wahrscheinlich geht der EU vorher das Geld aus oder so. Den Gedanken, beim Wandern nicht mehr an einem Abfallprodukt amerikanischer Miltärtechnik zu hängen, finde ich allerdings sehr sympathisch.

[Sawyer]

AW: GPS und Missweisung

OT:

(aus dem Weltraum gesehen ist man auch rennend ein Punkt, keine Linie)

Aus dem Weltraum betrachtet legt dafür der Punkt eine längere Strecke zurück.

Der berühmte "Kurspfeil". Das Problem ist, dass man viel zu langsam ist (aus dem Weltraum gesehen ist man auch rennend ein Punkt, keine Linie), dass man beim Gehen wackelt, dass das GPS wackelt und gedreht wird etc. Und das trägt man dann ständig vor sich her, damit es einem "den Weg zeigt". Gerade bei schlechter Sicht schaut man dann aufs Display anstatt auf die eigenen Füße und ins Gelände, der Trekkingstock baumelt sinnlos am Handgelenk... Mit Orientierung hat das nicht viel zu tun. Ist eher eine komplizierte Methode, sich auf kurz oder lang den Hals zu brechen.

Dem Kurspfeil nachlaufen kommt ausschließlich beim geocachen zum Einsatz und der echte Cacher hat keine Trekkingstöcke - Nein - er hat stattdessen ein Klemmbrett in der Hand mit der Cachebeschreibung. Bzgl. zu langsam: Man muss schon einen normalen Schritt veranschlagen und dann braucht das Gerät ´ne Zeitlang bis es sich mal zu einer Richtungsanzeige bemüht. Deswegen, für die Tour ist das 12XL immer noch top, während es den Anforderungen beim Geocaching nur noch in geringen Maßen gerecht wird. Dort braucht man aber in der Regel keine Mißweisung, sondern allerhand anderes Zeugs wie Schlüssel um in stillgelegte Gefängnisse zu kommen, Seile um T5-Caches zu erreichen, etc.