Soviet military maps für Asien und GPS

[Nita]

Hallo zusammen,

als erstes muss ich mich als absolutes Greenhorn was GPS angeht outen - bitte deswegen um gnädige (=verständliche) Erklärung ;)

Was ich gerade versuche ist es, meine auf Papierkarten basierende Navigation mit GPS (Handy+Uhr) zu verstärken. U.a. möchte ich dabei meine Position auf der Karte GPS-fähig ablesen zu können bzw. vom GPS auf die Papierkarte übertragen zu können (den Umweg über die Digitalkarte meine ich erstmal nicht).

Bei den AV-Karten mit dem UTM-Gitter ist es klar, Swiss Grid sagt mir auch etwas. Nur was für ein Gitter haben alte russische Karten, z.B. diese hier? Was muss man auf der GPS-fähigen Uhr z.B. einstellen, damit man entsprechend verwertbare Koordinaten bekommt (da ist ja eine ganze Liste möglicher Varianten )?

Sorry für dumme Fragen

Nita

[Spartaner]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Auf dieser Seite kann man sowjetische Militärkarten herunterladen und bekommt dazu die passenden Ozi-Files, welche die Lage der Bitmaps enthalten. Darin steht etwas von Pulkovo 1942 (2) und WGS 84. Bei mir (Locus Pro) wurden diese Karten immer problemlos lagerichtig angezeigt.

[Nita]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Danke. Die Locus Pro habe ich inzwischen auch. Die sovietischen Karten lade ich von der von mir oben verlinkten Seite runter. Mir geht es aber im Augenblick nicht um die Karten sondern um die Positionsangaben ohne digitale Karte (Beispiel: Eigene Position auf der Papierkarte ablesen und per SatTel durchgeben).

die passenden Ozi-Files, welche die Lage der Bitmaps enthalten

Sorry, ich verstehe nur Bahnhof.

WGS 84 ist meines Wissens die Basis für UTM gewesen? Das müsste funktionieren.

PS Um Missverständnisse zu vermeiden: Die verlinkten Karten lade ich runter und drucke sie dann aus.

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Für sowjetische Militärkarten ist im Regelfall das Kartendatum "Pulkovo" (basierend auf dem Krassovski-Ellipsoid) und das S-42-Gitter verwendet worden. Habe ich vor elf Jahren schon mal aufgeschrieben .

Um eine Position in einem im "Westen" verständlichen Format (Kartendatum WGS 84 und zum Beispiel Grad.Minuten.Sekunden wie in 40° 45' 36.000" N 73° 59' 2.400" W durchzusagen, müsstest Du Deinem GPS-Gerät das im verlinkten Beitrag beschriebene User datum und User Grid einprügeln, dann die Position ablesen und als Wegpunkt speichern. Dann das GPS-Gerät wieder auf WGS 84/dd.mm.sss) umstellen und die jetzt angezeigte Position ablesen.

Ehrlicherweise muss man sagen, dass zumindest die sowjetischen Karten 1:100.000 und größer arg ungenau sind. Meine GPS-Tracks wichen von den eingezeichneten Wegen (Karpatoukraine) teilweise um mehrere hundert Meter ab, und am GPS-Gerät lag es nicht - gegenüber OSM-Karten waren die Tracks nämlich lagegetreu. Die wenigen sowjetischen 1:50.000-Karten, die ich in die Finger bekommen habe, waren solala ok, wenn ich mich recht erinnere.

Edit: Sorry, habe überlesen, dass Du von einer "GPS-Uhr" sprichst. Ich fürchte, da ist Game over... selbst im Garmin GPS 64 gibt es keine Voreinstellung für Pulkovo/S-42, soweit ich das im Kopf habe.

[Sarekmaniac]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Auf de von dir verlinkten Karte stehen die Angaben zu Kartendatum und Gridsystem leider nicht drauf.

Die Angaben zur Missweisung stehen unten links, wie es scheint wurde da was beim Scannen abgeschnitten.

Wenn das was Spartaner sagt stimmt, würde ich erstmal überprüfen, ob Du folgende Auswahl am GPS-Gerät vornehmen kannst:

Kartendatum: Pulkovo 1942 (2)
Gridsystem: WGS 84

Wenn das geht, Schritt 2:


Ob diese Einstellungen für deine Karten auch richtig ist, kannst Du wie folgt feststellen:

Stelle am GPS als Ausgabeformat klassisch Länge und Breite ein.

Such dir auf Googlemaps/Googleearth aus dem Bereich der Karte einen eindeutigen Punkt (z.B. Gipfelpunkt), lege einen Wegpunkt an und gib die Koordinaten (Länge, breite) manuell ein.

Dann stellst du wieder das russische Ausgabeformat ein (also Kartendatum: Pulkovo 1942; Gridsystem: WGS 84)

Jetzt kannst den Wegpunkt ablesen und am Kartengitternetz überprüfen, ob der von dir gewählte Punkt (Berggipfel) von der Koordinatenangabe korrekt bezeichnet wird. Das solltest du mit mehreren Punkten in der Karte machen

Inwiefern das für die Kommunikation nach außen wichtig ist, ist mir noch nicht ganz klar. Wenn es darum geht, den Standort mitzuteilen, egal ob Notfall oder regelmäßige Rückmeldung, muss man mit demjenigen, der das am anderen Ende entgegennimmt absprechen, in welchem Format man Koordinaten übermittelt. Dann kannst Du UTM nehmen, oder Länge, Breite, das Format stellt Du dann am Gerät ein, und liest den Standort ab. Wichtig ist, das beide Seiten wissen, um welches Format es geht.

Und was ganz anderes. Wenn Du die Papierkarten auch ganz klassich zur Navigation und Standortbestimmung mit Kompass nutzen willst, solltest Du :

Unbedingt recherchieren, wie es sich dort aktuell mit der Missweisung verhält. Was da auf der über 50 jahre alten Karte steht, ist u.U. Schall und Rauch. Da kann man beim Kreuzpeilen von weit entfernten Gipfeln ordentlich daneben liegen (im wahrsten Winne des Wortes).

Eventuell auf den geplotteten Karten noch Zwischenlinien einzeichnen und am Rand die Zählung vervollständigen (das sind 2 x 2 km Quadrate).

Überprüfen, ob die Karten auch maßstabsgerecht geplottet wurden.

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

@Sarekmaniac: WGS 84 ist kein Grid (Gitter), sondern ein Datum. Entweder Pulkovo oder WGS84. Das Gitter ist S-42. Manchmal läuft es auch unter "Gauss-Krueger", aber das sowjetische Gauß-Krüger ist nicht das preußisch-deutsche Gauß-Krüger (6-Grad-Streifen statt 3-Grad-Streifen).

Nachtrag: Die Pamir-Karte zeigt definitiv ein S-42-Gitter. Oben links in der Ecke steht "Sistema koordinat 1942 g." (Koordinatensystem Jahr 1942)

[Sarekmaniac]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Aaah, habe ich auch gerade gemerkt. Das kommt daon wenn man ohne GPS im Büro sitzt und trotzdem zu kompliziertem Sachen seinen Senf geben muss.

Aber vom Prinzip her passt meine Anleitung schon.

Aber
Pulkowo
plus
Usergrid für die fragliche Region erstellen oder S-42 (falls direkt am GPS einstellbar)

Ich bin für das, was Nita möchte, mal für uralte Alaska-Karten den einfacheren Weg gegangen und habe das UTM-Grid vor dem Plotten eingezeichnet. Allerdings war das Grid da grob (alle 10 km oder so) am Rand schon angezeichnet.

Danach konnte ich alle sonstigen Gitterlinien komplett ignorieren und habe mich einfach nur noch an mein Grid gehalten.

https://www.outdoorseiten.net/forum/...n-konvertieren.

Da müsste mal sich mal den Kartenrand der sowjetschen Karte genau vornehmen, was da alles steht.

Edit: Ich denke da an die kleinen, nach außen zeigenden Striche am Kartenrand (die, die zum Beispiel am linken Kartenrand von unten nach oben mit 66 bis 02 bezeichnet sind)

[Vegareve]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Ehrlicherweise muss man sagen, dass zumindest die sowjetischen Karten 1:100.000 und größer arg ungenau sind. Meine GPS-Tracks wichen von den eingezeichneten Wegen (Karpatoukraine) teilweise um mehrere hundert Meter ab, und am GPS-Gerät lag es nicht - gegenüber OSM-Karten waren die Tracks nämlich lagegetreu.

Und voller Fehler sind sie oft auch. Wir haben im Fan-Gebirge die grosse Papierkarte nur noch als grobe Übersicht benutzt, alles andere mit OSMand auf dem Handy gemacht.

[Nita]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Ihr seid gut, Leute! Danke! Zum einen habt Ihr mich verstanden und zum anderen ich Euch )

@Sarekmaniak: Werde es nach Deiner Anleitung machen. Das mit der Missweisung habe ich auch schon gedacht, ergibt Sinn. EDIT: Gepeilt haben wir zuletzt im Trainer-Kurs übrigens ohne Ende....

@Pfad-Finder: Merci fürs Link. Muss mich da noch etwas einlesen. Die "Empfänger" in Deutschland haben ähnlich wenig Ahnung wie ich, deswegen muss ich es möglichst eindeutig durchgeben (von der möglicherweise schlechten Verbindungsqualität mal abgesehen).

@Vegareve: Als Backup haben wir sie auch, ich möchte aber nicht nur aufs Handy angewiesen sein. Da wir nach der Saison unterwegs sind, kann es sein, dass die Lademöglichkeiten sehr rar sein werden.

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Ich habe die Pamir-Karte jetzt noch mal unter die Lupe genommen. Die Ziffern am inneren Kartenrand und auf dem Kartenblatt selbst scheinen zum Gitter des S-42-Meridianstreifens um den 78. Längengrad Ost zu gehören (Zone 13), die äußeren Ziffern zur Zone 12 rund um den 72. Längengrad. Eigentlich müsste es umgekehrt sein, denn mit der Westgrenze des Kartenblatts bei 73°30' Ost und der Ostgrenze bei 74° Ost sollte das Blatt zur Zone 12 gehören. Dafür habe ich jetzt auch keine Erklärung. UTM-Koordinaten sind es jedenfalls nicht.

Bevor Du da allerdings weiter rumtüfteltst: Es ist gut möglich, dass das S-42-Koordinatengitter auf deiner GPS-Uhr so weit im Osten gar nicht funktioniert. Das hatte jedenfalls Willo 2010 in Kirgisien festgestellt.

Als Workaround könntest Du die nackten Grad-Minuten-Angaben der Blattränder nehmen und daraus ein 2. Gitter auf die Karte zeichnen. Die schwarz-weißen-"Mittelstreifen" am Blattrand sind jeweils 1 Minute. Das Umrechnen WGS 84-Pulkovo kannst Du dir dann sparen, die vermutlich 200 Meter Abweichung zwischen den beiden Koordinatensystemen gehen sowieso in der fehlenden Genauigkeit der Karte unter.

[Nita]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Als Workaround könntest Du die nackten Grad-Minuten-Angaben der Blattränder nehmen und daraus ein 2. Gitter auf die Karte zeichnen. Die schwarz-weißen-"Mittelstreifen" am Blattrand sind jeweils 1 Minute. Das Umrechnen WGS 84-Pulkovo kannst Du dir dann sparen, die vermutlich 200 Meter Abweichung zwischen den beiden Koordinatensystemen gehen sowieso in der fehlenden Genauigkeit der Karte unter.

Danke Dir! Verstehe ich richtig, dass die Grad-Minuten-Angaben halbwegs universell sind? Google scheint sie auch in alles andere umrechnen zu können? Auf die 200m kommt es mir nicht an.

Die Deklination habe ich mal recherchiert und eingestellt.

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Verstehe ich richtig, dass die Grad-Minuten-Angaben halbwegs universell sind?

ja, absolut. Wenn es um einen Notfall geht, würde ich aber auch noch annäherungsweise die Sekunden hinzufügen (1 Minute=60 Sekunden), also zB 73° 30' 15'' Ost 39 ° 40' 30'' Nord usw. Ein Minuten-Kästchen hat im Pamir immerhin ca. 1,8km Nord-Süd-Ausdehnung und 1,6 km Ost-West-Ausdehnung.

[Nita]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Perfekt, danke!!!

[Sarekmaniac]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Ich habe die Pamir-Karte jetzt noch mal unter die Lupe genommen. Die Ziffern am inneren Kartenrand und auf dem Kartenblatt selbst scheinen zum Gitter des S-42-Meridianstreifens um den 78. Längengrad Ost zu gehören (Zone 13), die äußeren Ziffern zur Zone 12 rund um den 72. Längengrad. Eigentlich müsste es umgekehrt sein, denn mit der Westgrenze des Kartenblatts bei 73°30' Ost und der Ostgrenze bei 74° Ost sollte das Blatt zur Zone 12 gehören. Dafür habe ich jetzt auch keine Erklärung. UTM-Koordinaten sind es jedenfalls nicht.

So ganz kann ich nicht folgen. Die äußeren Ziffern wiederholen sich links und rechts, nur mit recht erheblichem Höhenversatz, damit korrespondiert der Rechts-/Links-Versatz der (sich ebenfalls wiederholenden Zahlen oben/unten). Wenn ich die Punkte verbinde bekomme ich ein Gitternetz, dessen Linien (nur so grob am Bildschirm abgeschätzt) um 30 Grad vom eingezeichneten S-42-Netz abweicht. Das kann doch, mt so einem hohen Versatz, nicht die benachbarte S-42 Zone sein? Wir befinden uns ja in etwa auf dem 39 Breitengrad, nicht kurz vor dem Nordpol.

Bestimmt ist es (irgendwem möglich, das zu berechnen, ob das stimmen kann. Ich kann es nicht. Kommt mir aber Spanisch vor, und ich sehe auch nicht den praktischen Sinn für den Kartenbenutzer, wieso das angezeichnet sein sollte.

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Wenn ich die Punkte verbinde bekomme ich ein Gitternetz, dessen Linien (nur so grob am Bildschirm abgeschätzt) um 30 Grad vom eingezeichneten S-42-Netz abweicht.

??? Ich habe jetzt auch mal versuchsweise die Werte vom äußeren Gitter miteinander verbunden. Bei mir ist das so entstandene sekundäre Gitter gegenüber dem Primärgitter um 3-4 Grad im Uhrzeigersinn verkantet, könnte also zur westlich gelegenen Nachbarzone gehören. "Schräg" ist das alles trotzdem. Am Ende muss man wohl jemanden fragen, der an der Frunse-Akademie studiert hat.

Edit: Du musst natürlich die "98" vom Westrand des Kartenblattes mit der 98 am Ostrand verbinden, und die 90 vom Nordrand mit der 90 am Südrand. Nicht diagonal.

[Sarekmaniac]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

OT: Ja, mea culpa, man sollte so was nicht freihändig mit Windows Paint machen. Aber das sind mehr als 3-4 Grad. Morgen halte ich ein Geodreieck dran.

[Taffinaff]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Ein Minuten-Kästchen hat im Pamir immerhin ca. 1,8km Nord-Süd-Ausdehnung

Nicht nur dort, die Breitenminute ist nämlich die ursprüngliche Definition der Seemeile (die ist zwar inzwischen auch in Metern festgelegt, aber die Breitenminute ist trotzdem überall gleich lang, solange man die Ellipsoidform der Erde ignoriert)

Taffi

[Pfad-Finder]

AW: Soviet military maps für Asien und GPS

Nicht nur dort, die Breitenminute ist nämlich die ursprüngliche Definition der Seemeile

Ah danke, man lernt nie aus!