Bandschlingen an Friends austauschen

[Flachlandtiroler]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Hier, noch mal für die lesefaulen unter uns. Für diejenigen, die der englischen Sprache nicht mächtig sind, sind schöne große Bilder dabei.
Karabiner direkt in die Schlaufe führt vermutlich zu ähnlichen Effekten, wie eine schmale Bandschlinge.

Dem Bild nach wird die Ummantelung unter starkem Zug durchgequetscht und der darunter liegende Draht schneidet dann die Schlinge durch.
Bei einem Karabiner an Stelle der Schlinge hätte man das Problem bei jedem Keil auch, kann daher IMHO nicht relevant sein.
Eine Expresse in die ummantelte Drahtschlinge des Cams ist absolut gängige Praxis... (und das sind jetzt nicht Leute wie hannesv )

[Bratwurst]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Man darf sich von der Theorie aus dem technischen Labor nicht verrückt machen lassen, in der Praxis ist das meiste halb so wild. Natürlich sollte man seine Ausrüstung im Blick halten, aber gerade bei dem Thema Schlingen/Friends wird es gerne masslos übertrieben. Was mich schon lange wundert, ist dass keiner mal in den Klettergarten geht und ausprobiert, wann das Material wirklich nachgibt. Dann würde nämlich der eine oder andere überrascht feststellen, dass selbst uralte verdreckte und verfusselte Schlingen x-fach verknotet oder in Keilkabel gefädelt ums verrecken nicht reissen wollen. Die reissen z.B. erst, wenn man grosse Holzklötze mit Faktor 2 reinwirft, egal welche Knoten. Oder wenn man die Schlingen vorher anschneidet. Probiert es aus! Diese ganzen "Tests" in DMM-Videos oder in der Panorama werden nicht unter praxisgerechten Bedingungen durchgeführt und sind daher wenig repräsentativ. Eisengewichte sind keine Kletterer, und statische Zugbelastungen im Tonnenbereich treten am Berg auch nicht auf.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Dem Bild nach wird die Ummantelung unter starkem Zug durchgequetscht und der darunter liegende Draht schneidet dann die Schlinge durch.
Bei einem Karabiner an Stelle der Schlinge hätte man das Problem bei jedem Keil auch, kann daher IMHO nicht relevant sein.
Eine Expresse in die ummantelte Drahtschlinge des Cams ist absolut gängige Praxis... (und das sind jetzt nicht Leute wie hannesv )

Ich würde aber befürchten, dass die Ummantelung auch den Einsatz eines Karabiners nicht beliebig gut verträgt. Das machst du dann einmal und danach brauchst du da auch keine Schlingen mehr einsetzen. Außerdem sagt BD selbst dazu

We also noticed that during drop testing, the cabled thumb loop would get tweaked under standard Indian Creek whipper-type loads. And no one wants to throw down significant dough on a brand new cam only to have the thumb loop formed into a "V" after just a few lobbers.

wobei ich jetzt nicht weiß, was "standard Indian Creek whipper-type loads" sind.
Andererseits ist es beim technischen Klettern wohl nicht unüblich, Karabiner direkt in die Schlaufen zu hängen, aber da ist die Belastung vermutlich auch geringer. Ich hab auch schon Karabiner direkt in die Schlaufen eingehängt, aber nach den Bildern würde ich das zukünftig lassen. Wenn jemand entsprechende Erfahrungen hat, lass ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.
In einen Keil hängen die allermeisten nie eine Schlinge direkt ein, außerdem sind die Radien da von vornherein kleiner, von daher ist die Problematik an der Stelle nicht vergleichbar.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Man darf sich von der Theorie aus dem technischen Labor nicht verrückt machen lassen... Diese ganzen "Tests" in DMM-Videos oder in der Panorama werden nicht unter praxisgerechten Bedingungen durchgeführt und sind daher wenig repräsentativ. Eisengewichte sind keine Kletterer, und statische Zugbelastungen im Tonnenbereich treten am Berg auch nicht auf.

Nicht wenige dieser Tests werden, insbesondere vom DAV und Konsorten, werden mit Material aus der Praxis unter vergleichbaren (=Labor-) Bedingungen gemacht, weil man festgestellt hat, dass altes Material in der Praxis doch ab und an mal reißt. Schwierig sind oft die Texte dazu, in denen suggeriert wird, dass es aufgrund einer Festigkeitsabnahme von 30 % gleich lebensgefährlich wird. Ich finde es eigentlich vergleichsweise beruhigend, was für Bruchwerte selbst finster verlottertes Material noch zusammenbringt.
Andererseits ist das Wissen durchaus hilfreich. Wenn nämlich mehrere schwächende Faktoren zusammenkommen (Knoten in steinaltem Bandmaterial), kommt man nämlich doch irgendwann mal in Regionen, bei denen der Sicherheitspuffer aufgebraucht ist.

[Vegareve]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

OT: Was spricht dagegen, nach 10 Jahren neue Friends zu kaufen?

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

OT: Was spricht dagegen, nach 10 Jahren neue Friends zu kaufen?

Seit ich in Vorarlberg wohne, altert mein Trad-Geraffel fast unbenutzt (während mein Seil nach 'ner halben Saison schon reichlich benutzt aussieht ). Bei den paar Alpintouren, wo es mal benutzt wird, ist das Zeug auch in 10 Jahren noch zu gut, um ausgesondert zu werden. Allerdings hab ich in der Panorama auch gelernt, dass die Schlingen noch gut sind, solange sie noch gut aussehen

[Bratwurst]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

@TeilzeitAbenteurer

Bin da im Grunde bei dir, bis auf die Praxisrelevanz der Versuche. Die könnten uns nur Aufschluss geben, wenn sie mit Menschen durchgeführt würden. Was sicher kein Problem wäre, da hundert Leute aufzutreiben. Durch Eisengewichte bei Falltests z.B. bekommt man zwar Werte, die sich gut vergleichen lassen, die aber so beim Klettern nicht zustande kommen. Das ist wie wenn man Autobremsen im freien Fall testen würde! Daher: aussagekräftige praxisrelevante Tests nur mit von Mensch gesichertem Kletterer, auch wenn das leichte Streuungen verursacht. Für den Kletterer sind Zahlen doch ziemlich uninteressant, für ihn zählt "hält" oder "hält nicht". Das ergeht aus den Laborwerten aber nicht hervor, da nicht vergleichbar.

OT: Was spricht dagegen, nach 10 Jahren neue Friends zu kaufen?

Naja, Ressourcen sind entgegen der scheinbar allgemeinen Wahrnehmung endlich, wenns also nicht Not tut, warum?

[Sydoni]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Weils zum Thema Schlingen in Drahtösen passt: klick

Man darf sich von der Theorie aus dem technischen Labor nicht verrückt machen lassen, in der Praxis ist das meiste halb so wild. Natürlich sollte man seine Ausrüstung im Blick halten, aber gerade bei dem Thema Schlingen/Friends wird es gerne masslos übertrieben. Was mich schon lange wundert, ist dass keiner mal in den Klettergarten geht und ausprobiert, wann das Material wirklich nachgibt. Dann würde nämlich der eine oder andere überrascht feststellen, dass selbst verdreckte und verfusselte Schlingen x-fach verknotet oder in Keilkabel gefädelt ums verrecken nicht reissen wollen. Die reissen z.B. erst, wenn man grosse Holzklötze mit Faktor 2 reinwirft, egal welche Knoten. Oder wenn man die Schlingen vorher anschneidet. Probiert es aus! Diese ganzen "Tests" in DMM-Videos oder in der Panorama werden nicht unter praxisgerechten Bedingungen durchgeführt und sind daher wenig repräsentativ. Eisengewichte sind keine Kletterer, und statische Zugbelastungen im Tonnenbereich treten am Berg auch nicht auf.

Kannst du natürlich gerne so handhaben, solange du keinen Anfängern erzählst, dass "verdreckte und verfusselte Schlingen x-fach verknotet oder in Keilkabel gefädelt ums verrecken nicht reissen wollen."

Weshalb in der Praxis wenig passiert, liegt weniger an Übertreibungen seitens Hersteller (andere nennen so was Sicherheitsfaktor), sondern dass halt beim Alpinklettern einiges an Fangstoß an Zwischensicherungen und Seildurchlauf abgebaut wird. Ner Zwischensicherung ist es herzlich egal ob da jetzt ein Holzklotz oder ein Kletterer reindonnert, bei einer Krafteinwirkung von x kN kommt es halt zum Materialversagen.

Deswegen sind letztlich auch die "Tests" die einzige Quelle, aus der sich tatsächlich wirklich Rückschlüsse ziehen lassen, da reproduzierbar.
Ich frag mich immer woher die Bereitschaft kommt, bereitwillig und völlig ohne Not auf Sicherheitsreserven zu verzichten. Natürlich hält eine korrekt geknotete Bandschlinge noch ~12 kN und damit das gewöhnliche Sturzrepertoire beim Klettern. Nur wieso 12, wenn ich 23 haben kann...

[Bratwurst]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Ner Zwischensicherung ist es herzlich egal ob da jetzt ein Holzklotz oder ein Kletterer reindonnert, bei einer Krafteinwirkung von x kN kommt es halt zum Materialversagen.

Mitnichten! Ein Holzklotz verformt sich durch den Fangstoss nicht, ein Kletterer gewaltig. Das bedeutet, dass der Kletterer ein wichtiger Faktor in der ganzen Kette ist, dito der Sicherer, die nehmen einen grossen Teil der Sturzenergie dadurch auf.

Nur wieso 12, wenn ich 23 haben kann...

Weil es reicht. Aus diesem Grund hat man an einem Auto 4 Bremsen anstatt 8. Ausserdem möchte ich mal einen Friend, geschweige denn ein Placement sehen, das 23KN hält.

[Flachlandtiroler]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

In einen Keil hängen die allermeisten nie eine Schlinge direkt ein, außerdem sind die Radien da von vornherein kleiner, von daher ist die Problematik an der Stelle nicht vergleichbar.

Ganz genau:
In Keilen klippst Du *immer* gleich einen Karabiner in die Drahtschlinge.
Warum sollte das also bei einem Friend nicht auch funktionieren?!

Weshalb in der Praxis wenig passiert, liegt weniger an Übertreibungen seitens Hersteller (andere nennen so was Sicherheitsfaktor), sondern dass halt beim Alpinklettern einiges an Fangstoß an Zwischensicherungen und Seildurchlauf abgebaut wird. Ner Zwischensicherung ist es herzlich egal ob da jetzt ein Holzklotz oder ein Kletterer reindonnert, bei einer Krafteinwirkung von x kN kommt es halt zum Materialversagen.

Das beim Alpinklettern eher weichere Fangstöße auftreten, stimm im allgemeinen ganz bestimmt nicht.
a) es wird häufiger über Fixpunkt gesichert
b) Seilzug macht nichts anderes, als die Seildehnung zu behindern --> härterer Fangstoß (der Sicherer merkt erst garkeinen Sturzzug...)
c) Wenn der Gestürzte durch seine Verformung den Fangstoß reduziert, schaut's eh' übel aus...

[Bratwurst]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Keile fädeln sollte man nicht, weil es die Schlinge unbemerkt durchscheuern kann. Solange die aber intakt ist, wird auch der Ankerstich nicht zum Riss führen.

[Sydoni]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Mitnichten! Ein Holzklotz verformt sich durch den Fangstoss nicht, ein Kletterer gewaltig. Das bedeutet, dass der Kletterer ein wichtiger Faktor in der ganzen Kette ist, dito der Sicherer, die nehmen einen grossen Teil der Sturzenergie dadurch auf.


Weil es reicht. Aus diesem Grund hat man an einem Auto 4 Bremsen anstatt 8. Ausserdem möchte ich mal einen Friend, geschweige denn ein Placement sehen, das 23KN hält.

Du hast nicht verstanden, worum es mir geht.
Ein Sicherung mit 12kN wird im Idealfall immer nur 12kN halten. Kommt dann noch ein ungünstiger Hebel hinzu, sinds vielleicht nur noch acht. Ich möchte da nicht freiwillig reinfliegen.
Ob ein Friend letztlich 23 kN aushält, ist für die Praxis hingegen völlig Wurscht - da ist man dann eh hinüber. Entscheidend ist aber, dass wenn die Schlinge neu 23kn hält, ich mehr oder weniger getrost davon ausgehen kann, dass sie auch bei mehreren sicherheitsreduzierenden Faktoren immer noch ausreichend halten wird.

OT: Übrigens, Zweikreisbremsanlagen (=redundantes System) sind seit Jahrzehnten in jedem zugelassenen Auto in Deutschland.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

In Keilen klippst Du *immer* gleich einen Karabiner in die Drahtschlinge.
Warum sollte das also bei einem Friend nicht auch funktionieren?!

Ich schon. Ich hab aber auch schon erfahren dürfen, dass das nicht jeder so handhabt. Bezüglich deiner Frage empfehle ich, meinen von dir zitierten Beitrag vollständig zu lesen.

Keile fädeln sollte man nicht, weil es die Schlinge unbemerkt durchscheuern kann. Solange die aber intakt ist, wird auch der Ankerstich nicht zum Riss führen.

Keile sollte man vor allem deswegen nicht fädeln, schon gar nicht mit Ankerstich, weil ein zu kleiner Umlenkradius die Bruchlast der Schlingen extrem herabsetzt. Der DMM-Link von Sydoni verdeutlich das schon, wem das nicht reicht, der sei auch auf das hier verwiesen.

[walnut]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Ich würde auch auf keinen Fall nen Ankerstich um ne Drahhtschlinge machen, immer mit Karabiner, wie schon geschrieben ist der Umlenkradius viel zu klein.
Ansonsten passend zum Thema http://www.alpenverein.de/bergsport/...aid_16031.html

[Bratwurst]

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Da müssten die Briten ja sterben wie die Fliegen! Dort ist das usus, und die stürzen regelmässig und hart in ihre Sicherungen. Ich fädele selbst zwar grundsätzlich keine Schlingen, aber sooo dramatisch ist das jetzt auch nicht. Klar, im Labor natürlich schon, aber draussen beim echten klettern........ wie gesagt, probiert es einfach im Klettergarten aus, Versuch macht klug ;)

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Bei den Briten ist einiges Usus, was dem geneigten Kontinentaleuropäer die Haare zu Berge stehen lässt und laut Aussage meines dort lebenden Bekannten gehört ein anständiger Bodensturz zu einer vollständigen Kletterkarriere durchaus dazu. Wenn die Sicherung ein bisschen bremst und damit das schlimmste verhindert, ist das besser als nichts

Die reduzierten Bruchlasten, die DMM da ermittelt hat, sind in aller Regel ja auch noch ausreichend, nur wenn das Schlingenmaterial schon anderweitig geschwächt ist, weil beispielsweise zu alt, wird's halt doch langsam knapp.
Im Klettergarten kannst du nur zwischen hält noch und hält nicht mehr unterscheiden und das auch nur unter kaum übertragbaren Rahmenbedingungen. Wie man daraus mehr lernen soll, ist mir etwas schleierhaft. Abgesehen davon werde ich meine Gesundheit sicherlich nicht auf's Spiel setzen, um Laborergebnisse in freier Wildbahn zu verifizieren.

[andypsilon]

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alternativ lässt sich das auch gemäß dieser Beschreibung auch so tauschen.

http://www.alpenverein.de/bergsport/sicherheit/alte-schlingen-ersetzen-alte-schlingen-an-friends-und-co-_aid_16031.html

Edelrid Aramid Schlinge durchfädeln und fertig.

Güße

[stefanh]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Hallo zusammen,
habe noch mal eine Frage bezüglich alter Bandschlingen und wollte deshalb keinen neuen Thread eröffnen. Deshalb hol den hier noch mal hoch.
Mich würde interessieren was ihr mit den alten Rundschlingen macht?
Seht ihr ein Problem darin sie als Material zum hängen lassen zu verwenden z.B. am Abseilstand...

Meine Schlingen sehen einfach noch zu gut aus um sie einfach in die Tonne zu kloppen...

Grüße
Stefan

[Flachlandtiroler]

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Mich würde interessieren was ihr mit den alten Rundschlingen macht?

Material dran aufhängen (bspw. beim Arbeiten in der Wand).
Selbstsicherung (nur statische Last)
Opfermaterial (sic!)

Seht ihr ein Problem darin sie als Material zum hängen lassen zu verwenden z.B. am Abseilstand...

Wenn Du Dich traust, daran abzuseilen...

Prinzipiell ist zumendest alpin (also dort, wo so Schlingen zum Einsatz kommen...) jeder selber verantwortlich, welchem Material er sich anvertraut.

Meine Schlingen sehen einfach noch zu gut aus um sie einfach in die Tonne zu kloppen...

Warum schmeißt Du sie dann weg?

[Schattenschläfer]

AW: Bandschlingen an Friends austauschen

Geht es jetzt noch um die Schlingen an Friends? Wenn die noch gut aussehen, wozu sollte man sie dann austauschen?
Wenn die nicht mehr gut aussehen und ich mich nicht mehr dran hängen will, warum sollte ich sie dann in den Stand einbauen? Außerdem sind die doch eh so kurz, dass man kaum etwas damit anfangen kann.

Als Opfermaterial zum Abseilen (statische Belastung )kannst du natürlich nehmen was du möchtest, Ich selbst will sicher kein mieses Material am Gurt haben, dass nur noch taugt um Material aufzuhängen. Wäre mir zu umständlich und zu unflexibel.