Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

wie eingehängt? am gurt ein schraubkarabiner, darin eine schlinge, die wiederum mit schraubkarabiner am jümar angemacht war. der schraubkarabiner am gurt hat sich geöffnet. mir war auch bewusst, dass sich schraubkarabiner bei längerer nutzung aufdrehen können. deshalb prüfe ich beispielsweise beim klettern immer mal wieder routinemässig, ob der karabiner noch zugedreht ist. was mich erstaut hat, ist dass die kurze distanz von ein paar metern seilaufstieg fürs aufdrehen reichen.
[...]
danke für den link. ich seh auch als einen der grössten nachteile, dass die safebiner in der handhabung einfach nicht praktisch sind. ist ja schön und gut, wenn sie nicht versehentlich aufgehen, aber aufgehen sollten sie!

Zur Einbindetechnik: ok, also mit Steigklemmen hoch und nach 7m war der Schrauber offen? Nicht chelcht, hätte ich nicht für möglich gehalten. Vielleicht kannst Du ja den Bewegungsablauf einmal nachspielen um zu sehen wo sich da die Hülse gerieben hat damit die so schnell aufging.

Zu den Safebinern: Der Twistlock plus ("HMS Bionic Twistlock plus") ist gut einhändig bedienbar, auch mit Handschuhen. Man muss sich nur etwas in das Gerät einarbeiten, dann klappt es recht gut. Eine Negativmeinung habe ich bisher dazu gefunden: "Verarbeitung, Gewicht und Optik sind hervorragend. Bei geringfügigem Verkanten schiebt die Gurtschlaufe (Petzl Corax) den Twistlock-Mechanismus jedoch leider nach oben. Zum Öffnen reicht nun nur noch eine kleine Drehung. Ist mir bei meinem alten HMS (Salewa) noch nicht passiert. Aus meiner Sicht als HMS daher nicht ausreichend sicher. Würde ihn gerne zurückgeben, hat jedoch leider schon Gebrauchsspuren." die ich jedoch nicht bestätigen kann.
Heute besorge ich mir dann aber noch zwei Magnetrons zusätzlich, mal sehen wie die sich so bewähren.

Und wo wir schon beim Thema sichern/seil hoch/safebiner sind: Hier noch meine Selfmade-Methode mit der ich am Seil hochklettere. Basiert auf dem Material welches ich in der Regel am Gurt herumhängen habe. Miketango war damals nicht so begeistert aber ich glaube er war sich nicht bewusst wie der ATC eingebunden wird.

[walnut]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

Nur mal zur Begriffsklärung, nen Twistlock ist kein Safebiner, als Safebiner gelten einzig der Belay master und der Ball lock, die ihre Sicherheit halt mit Handlingsnachteilen erkaufen. Alles andere sind keine Safebiner.
Ich würde mir auch keinen Ball lock an die Selbstsicherungschlinge hängen, aber um mitm Hms zu sichern, oder nen Toprope aufzubauen ist er perfekt.

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zur Einbindetechnik: ok, also mit Steigklemmen hoch und nach 7m war der Schrauber offen? Nicht chelcht, hätte ich nicht für möglich gehalten.

genau. der schraubkarabiner, der im anseilgurt war, war nach ca. 7m offen. möglich ist alles, aber es ist wohl ein umgekehrter lotto-sechser, dass der schrauber so schnell aufgeschraubt wird und dann noch im "richtigen" moment aufgeklickt wird und sich das seil im "richtigen" moment aushängt.
das lässt sich eigentlich ganz einfach verhindern: beim seilaufstieg im anseilgurt keinen schrauber, sondern die schlinge durchfädeln.

Vielleicht kannst Du ja den Bewegungsablauf einmal nachspielen um zu sehen wo sich da die Hülse gerieben hat damit die so schnell aufging.

ganz bestimmt nicht. dazu lebe ich zu gerne

Und wo wir schon beim Thema sichern/seil hoch/safebiner sind: Hier noch meine Selfmade-Methode mit der ich am Seil hochklettere. Basiert auf dem Material welches ich in der Regel am Gurt herumhängen habe. Miketango war damals nicht so begeistert aber ich glaube er war sich nicht bewusst wie der ATC eingebunden wird.

auch bei deiner methode bindest du dich mit einem schrauber im anseilgurt an. aber: du hast die zusätzliche sicherung, die schon beerlao erwähnt hat. fliegst also evtl. bis zum seilende runter. ob das die improvisierte verankerung bei einer spaltenrettung hält?

Nur mal zur Begriffsklärung, nen Twistlock ist kein Safebiner, als Safebiner gelten einzig der Belay master und der Ball lock, die ihre Sicherheit halt mit Handlingsnachteilen erkaufen.

woher hast du diese definition? ich hab dazu das hier gefunden:

"Dem hohen Sicherheitsniveau werden deshalb nur noch Verschlusssicherungen zugeordnet, bei denen zum Öffnen des Karabiners drei Bewegungen erforderlich sind, die nur sehr schwer in einem Vorgang kombiniert werden können. Diese Anforderung erfüllen beispielsweise der „Belay Master“ von DMM, der „Ball-Lock“ von Petzl oder der Bajonett-Verschluss (leider nicht mehr im Handel erhältlich). Für solche Karabiner hat sich auch der Begriff Safelock-Karabiner etabliert (Kurzform: Safebiner). Das gleiche Sicherheitsniveau bieten auch zwei gegenläufig eingehängte Karabiner ohne Verschlusssicherung – nur ist das nicht für jede Anwendung sinnvoll möglich."

somit würde auch der von mir zurzeit favorisierte grivel twingate (den es auch in einer 39g-version gibt) als safebiner gelten.

[beerlao]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

nach wie vielen metern machst du das konkret? warum machst du das mit einem mastwurf und nicht mit einem achterknoten?

Achter geht auch, ist ne persönliche Sache, Achter verwende ich selten für irgendwas, mag keine Knoten die sich bei Belastung schwer öffnen lassen. Auf dem Gletscher mach ich deshalb immer alpine Butterfly, der geht mit dicken Handschuhen sogar schneller und einfacher finde ich

Hab meist irgendwas in der Wand rumgewuselt oder geschraubt, dann halt einfach unter mir rein damit bevor ich die Hände und die Aufmerksamkeit vom Austiegsmechanismus genommen habe.
Wenn du einfach bei deiner Aufstiegsmethode unverändert bleibst hast du ja sehr bald viel praktische Erfahrung damit

[walnut]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

@ Benzodiazepan

Ich beziehe mich genau auf diese Definition, entschuldige daß ich die 2 gegenläufigen Karabiner nicht erwähnt habe, aber es ging mir mehr darum, daß der Twistlock kein Safebiner ist.
Der Twingate ist einfach noch zu neu, als daß es dazu endgültige Aussagen geben könnte. Dasselbe gilt ja auch für den Magnetron und den gibts schon ein bißchen länger.
Ich sehe beim Twingate auch nicht die geforderten 3 Bewegungen die sich schwer kombinieren lassen, aber die Karabinereinstufung überlaß ich gerne dem Sicherheitskreis.

[Becks]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

aber die Karabinereinstufung überlaß ich gerne dem Sicherheitskreis.

Mir ist die Namensgebung / Einstufung ehrlich gesagt schnurz, hauptsache das Ding geht nicht im falschen Moment auf. Aus dem Grund steige ich auch Schritt für Schritt bei einzelnen Karabineren (insbesondere dem Anseilpunkt am Gurt) auf Trilocks o.ä. um da ich hier die Gefährdung durch vergessenes Zuschrauben oder Rüttelbewegungen beim Gehen recht hoch einschätze. Auch bei der Selbstsicherung im Stand nutze ich am liebsten mittlerweile Trilocks da diese verriegelt sind sobald ich mich eingeklinkt habe. Ansonsten bleibt eben nur der regelmässige Check bevor man aus dem Stand heraus geht und weiter klettert oder sich abseilt.

[Becks]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

Jetzt liegen hier drei Magnetrons herum (in beiden Ausführungen) und ich bin recht begesitert davon. Liegen sauber in der Hand und lassen sich hervorragend einhändig bedienen. Wenn ich mich in 1 Woche wieder im Forum melde dann halten sie auch sicherheitstechnisch durch, ich nehm die Dinger nun mit ins Wallis.

[Becks]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

Erster Magnetroneindruck: Die beiden Karabiner mit der Extraöse (damit sich der Biner nicht quer stellt) nutze ich eher selten da sie imo etwas zu klein sind und somit umständlich in der Handhabung. Wird sich eventuell noch ändern und ich nutz die dann am Gurt im Anseilpunkt.

Der andere Magnetron dagegen ist nun Dauergast in meinem Setup. ich komme mit der Magnetschliessung gut klar, das DIng arbeitet sauber und bietet ausreichend Platz zum Arbeiten. Schöner Karabiner, der gefällt mir.

[jojoo]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

hoi,
ich nutze den HMS Magnetlock seit etwa einem Jahr.

Um das ganze gut beobachten zu können habe ich mich entschieden, ihn an die "Standschlinge" zu packen, da man da wenig dynamische Bewegungen hat und es schön ist, dass man nicht vergessen kann, den Karabiner zuzudrehen. Bisher bin ich ganz zufrieden, das Handling ist OK. Ich bekomme den Mechanismus auch auf, wenn die Standschlinge an den Materialschlaufen der rechten Seite befestigt ist und ich mit der linken Hand über den Rücken hin greife um ihn aufzumachen.

Nicht um irgendwas schlecht zu reden, nur zur Ergänzung:
Einmal hatte ich eine ungewollte Öffnung des Magnetmechanismus: Um das Seil am Umlenker zu fädeln mach ich ne 8 und sicher mich da mit nem Schrauber. Wenn ich am Umlenker komisch stehe, dass es unergonomisch wäre, die Standschlinge wieder in die Materialschlaufe zu klinken, hänge ich den Magnetron mit in die 8er Schlaufe rein.

Manchmal kletter ich die Stellen die mir schwergefallen sind im Toprope nochmal. Einmal habe ich bei so einer Aktion mit dem Schrauber den einen Schenkel des Magnetron Mechanismus aufgedrückt, mit meinem Körper den anderen Schenkel. Der "Karabinerschenkel" war aber ja immer noch zu und ich hatte in dieser speziellen Situation ja auch noch einen weiteren Schrauber. Die Situation konnte ja auch nur entstehen weil ich recht straff gesichert wurde und mich trotzdem viel bewegt habe.


Zur Vollständigkeit, ein Bericht über die Twingates:
http://www.thealpinestart.com/2015/0...te-carabiners/

[jojoo]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

Ich hol den Thread mal hoch weil es ne erste halb offiziell Einschätzung gibt, ob TwinLocks SafeBiners sind.

Christoph Hummel in BergundSteigen zu Twingates:

"Ein unbeabsichtigtes Öffnen ist aber vorstellbar, wenn der Karabiner am Fels aufliegt! Wird er dann bewegt, kann sich der Schnapper auf der Innenseite des Karabiners unbeabsichtigt nach innen öffnen. Legt sich das Seil zwischen die beiden Schnapper, ist so ein unbeabsichtigtes Aushängen quasi vorprogrammiert. Zum Anseilen (Toprope / Seilweiche) oder als Umlenkung für Topropes ohne Hintersicherung ist der Twingate-Verschluss deshalb nicht empfehlenswert! Auch zur Fixpunktsicherung würde ich eher zu einem anderen Verschlusssystem greifen, da hier der Karabiner oft am Fels aufliegt"

Ich selbst kann das nicht beurteilen, ich habe (noch) keinen TwinGate, liebäugle aber mit dem Plume. Magnetron bei mir immer noch super.
-jonas

[Benzodiazepin]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

ich bin nach einigem hin- und her-versuchen und überlegen auch auf dieselbe schlussfolgerung gekommen. es kann theoretisch (und folglich meiner erfahrung nach auch praktisch) vorkommen, dass sich etwas zwischen die beiden öffnungen klemmt. wenn das mal soweit ist, dann kann der karabiner sehr leicht aufgehen. werde dieses spielzeug wohl wenig brauchen.

[BohnenBub]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

@Benzodiazepin:
Was mir noch nicht ganz klar ist: Du bist mit zwei Ascendern frei hängend aufgestiegen. Einen an der Schlinge und den anderen direkt am Gurt? Oder beide an Schlingen? Denn egal wie genau, eigentlich hat man mit zwei Ascendern doch Redundanz. Wenn der Karabiner in einem Strang versagt (oder der Ascender vom Seil springt), gibt es immer noch die zweite Klemme (ob Ascender oder Grigri).
Oder hattest du die Schlingen beider Ascender in einem einzigen Karabiner am Gurt?
Danke dir!

Bist du wieder hergestellt?

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nochmal lesen

wie eingehängt? am gurt ein schraubkarabiner, darin eine schlinge, die wiederum mit schraubkarabiner am jümar angemacht war. der schraubkarabiner am gurt hat sich geöffnet. mir war auch bewusst, dass sich schraubkarabiner bei längerer nutzung aufdrehen können. deshalb prüfe ich beispielsweise beim klettern immer mal wieder routinemässig, ob der karabiner noch zugedreht ist. was mich erstaut hat, ist dass die kurze distanz von ein paar metern seilaufstieg fürs aufdrehen reichen.

Persönlich gehe ich mit einer Schlinge per Ankerstich in die Anseilschlaufe und mache den Safebiner in die Klemme.
Das hat den Vorteil, der Karabiner *hängt* immer, auch bei unbelasteter Klemme unter seinem eigenen Gewicht runter und kann sich kaum/schlechter querstellen, irgendwo dran scheuern o.ä.
Wenn ich redundant arbeite, dann doppelt sich die gesamte Konstruktion (d.h. auch 2 Seile -- hatte da schon diverse Erlebnisse; je nachdem auch zweiter Abseilpunkt); meistens nehme ich dann unterschiedlich lange Schlingen.

[BohnenBub]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nochmal lesen

Naja, Benzo schreibt im Singular von einem Jumar, einer Schlinge und zwei Karabinern, die das ganze verbinden. Da es zum vertikalen Aufsteigen aber immer einer zweiten Klemme (ob nun Prusik, Grigri, Ascender,...) bedarf, die gleichzeitig ja auch Redundanz schafft, schien mir die einzige Erklärung zu sein, dass Benzo die Schlingen zweier Jumars im selben Karabiner am Gurt hatte. Oder wo stehe ich auf dem Schlauch?

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Naja, Benzo schreibt im Singular von einem Jumar, einer Schlinge und zwei Karabinern, die das ganze verbinden. Da es zum vertikalen Aufsteigen aber immer einer zweiten Klemme (ob nun Prusik, Grigri, Ascender,...) bedarf, die gleichzeitig ja auch Redundanz schafft, schien mir die einzige Erklärung zu sein, dass Benzo die Schlingen zweier Jumars im selben Karabiner am Gurt hatte. Oder wo stehe ich auf dem Schlauch?

IMHO ja

[Benzodiazepin]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

korrekt, BohnenBub. ich hatte an meinem gurt nur einen Karabiner. mein fehler war, dass ich
- mich an die spaltenrettung angelehnt habe (da ist die redundanz-Sicherung aber gegeben, da man noch am seil eingeknotet ist)
- schraubkarabiner für sicher gehalten habe.

komplett wiederhergestellt bin ich nicht. etwas schmerzen in den füssen habe ich noch. aber ausser joggen mache ich wieder alles. glück gehabt!

[BohnenBub]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

Verstehe. Glück im Unglück, weiterhin gute Besserung.

In steilem Gelände präferiere ich die Variante mit Ascender + Grigri statt 2x Ascender. Da man das Grigri normalerweise nie öffnet, ist das eine relativ sorglose Variante.