Welche Sicherungstechnik am Anfang?

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Und bezüglich der Wahl der Sicherungsgeräte hat er ausdrücklich ALLE Sicherungsgeräte mit Ausnahme von HMS und GriGri (mit Gaswerkmethode) verworfen, weil bei ALLEN ANDEREN Sicherungsgeräten für kurze Zeit das Bremshandprinzip aufgehoben wird.

Tunneln am Bremsseil gilt schon als Aufhebung des Bremshandprinzips?

Ist in dem Artikel auch das Mega Jul getestet worden?

[Flachlandtiroler]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

OT:

'Berg und Steigen'

Das ist gewissermaßen der Kniefall vor der (Hallen-) Realität.
Ich bin mir unsicher, ob man sich dieses Prinzip -- die Sicherheit durch immer mehr Standardisierung und immer noch neue Regeln erhöhen -- zu eigen machen soll.

Der andere Zugang wäre nämlich, erstmal zu akzeptieren dass Klettern ein Gefahrensport IST. Und dass man mit jedem, noch so detaillierten Kochrezept doch irgendwann Schiffbruch erleidet ("If you make something idiot proof, someone will just make a better idiot.")
Besser ist IMHO, von einer Gefahr auszugehen und aufmerksam mitzudenken -- "was wäre wenn".
Hilft dann auch bei weiteren Schritten (nach draußen an den Fels, in die Berge...) ungemein.

Diese ganzen Verhaltensregeln nutzen doch wenig, wenn sich schon der Typ in der Nachbarroute nicht dran hält.

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Glaub nicht, das Tunneln als Aufhebung gilt. Aber zum Beispiel beim Tuber kann man beim Vorstiegssichern kaum die Bremshand unten lassen, auch nicht, wenn man Tunnelt, weil in dem Moment, wo man das zu viel ausgegebene Seil wieder einzieht, ist die Bremshand immer oben, egal, ob getunnelt oder nicht. Einziger Ausweg wäre es, mit der anderen Hand kurz umzugreifen und die andere Hand unten zu lassen und zu tunneln, aber die Bewegung ist einfach zu komplex, das macht meiner Beobachtung nach keiner.

Das beim Tuber-Sichern so relativ wenig passiert, liegt nur daran, weil der Moment, in dem der Vorsteiger ungesichtert ist, so kurz ist, nur wenige Sekundenbruchteile bis Sekunden, je nach Können des Sichernden. Aber ungesichert ist man auf jeden Fall.

Und ob das Mega Jul schon explizit dabei war, weiß ich nicht. Meiner Erinnerung nach hat sich der Autor auf die gebräuchlichsten Sicherungsgeräte beschränkt. Und in dem von mir Verlinkten Artikel macht er ganz gute Vorschläge, wie mit neuen Sicherungsgeräten umgegangen werden sollte (Typprüfungen für Sicherungsgeräte, bei dem die Fehleranfälligkeit mitgeprüft wird).

[Vegareve]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

OT:
Das ist gewissermaßen der Kniefall vor der (Hallen-) Realität.
Ich bin mir unsicher, ob man sich dieses Prinzip -- die Sicherheit durch immer mehr Standardisierung und immer noch neue Regeln erhöhen -- zu eigen machen soll.

Der andere Zugang wäre nämlich, erstmal zu akzeptieren dass Klettern ein Gefahrensport IST. Und dass man mit jedem, noch so detaillierten Kochrezept doch irgendwann Schiffbruch erleidet ("If you make something idiot proof, someone will just make a better idiot.")
Besser ist IMHO, von einer Gefahr auszugehen und aufmerksam mitzudenken -- "was wäre wenn".
Hilft dann auch bei weiteren Schritten (nach draußen an den Fels, in die Berge...) ungemein.

[robbie]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Als Sicherungsgerät in der Halle würde ich statt HMS lieber ein Smart + Belay Master-Karabiner benutzen. Das Smart bedient sich ähnlich wie ein Tube, bietet aber deutlich mehr Bremskraft, bzw. macht unter plötzlicher Belastung (Sturz) fast selbstständig zu. Gerade bei Anfängern und/oder größeren Gewichtsunterschiede finde ich diese Punkte wichtig. Der Vorteil des Belay Master liegt darin, dass er sich zum Einen wegen dem Plaste-Steg nicht ungünstig verdrehen kann und samit Hakeln/Querbelastungen vermeidet. Zum Anderen harmoniert die Karabiner-Geometrie meiner Erfahrung nach gut mit dem Smart, d.h. das manchmal ruckeligen Ablassen ist ggü. anderen Karabinern deutlich reduziert.

Um das Ganze ordentlich zu Lernen, finde ich die Kursvariante 2 wegen der mehrfachen Wiederholung unter Aufsicht besser als die Erste.

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

OT:
Das ist gewissermaßen der Kniefall vor der (Hallen-) Realität.
Ich bin mir unsicher, ob man sich dieses Prinzip -- die Sicherheit durch immer mehr Standardisierung und immer noch neue Regeln erhöhen -- zu eigen machen soll.

Der andere Zugang wäre nämlich, erstmal zu akzeptieren dass Klettern ein Gefahrensport IST. Und dass man mit jedem, noch so detaillierten Kochrezept doch irgendwann Schiffbruch erleidet ("If you make something idiot proof, someone will just make a better idiot.")
Besser ist IMHO, von einer Gefahr auszugehen und aufmerksam mitzudenken -- "was wäre wenn".
Hilft dann auch bei weiteren Schritten (nach draußen an den Fels, in die Berge...) ungemein.

Diese ganzen Verhaltensregeln nutzen doch wenig, wenn sich schon der Typ in der Nachbarroute nicht dran hält.

OT: Jetzt wird es echt ziemlich OT: Jupp, das sieht der Autor im Prinzip und im Hauptartikel übrigens auch so. Er sieht es aber als Problem an, dass die Risikoabschätzung vom Fels, wo es keine größte anzunehmende Sicherheit gibt (objektive Gefahren wie Steinschlag, schlechte Sicherung, Wetterumstürze) auf die Halle übertragen wurde, d.h. man akzeptiert in der Halle eigentlich unverantwortliche und unnötige Risiken , weil man das Gefahrenpotential von Draußen fälschlicherweise überträgt.

Er argumentiert eigentlich stichhaltig dafür, die größtmögliche Sicherheit anzustreben, aber nicht die absolute Sicherheit, d. h. man akzeptiert ein Restrisiko, minimiert es aber so gut es geht.



Ontopic ist in dem Zusammenhang aber die Wahl des Sicherungsgeräts. Man muss die Risiken der einzelnen Sicherungsgeräte kennen, daher habe ich dem TO ja auch geraten, einen Kurs zu absolvieren, bei dem er die gängigen Geräte kennen lernt. Nur so kann man für sich abschätzen, welchen Geräten man persönlich vertrauen möchte.

[wegener]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Selbstverständlich gilt in der Theorie des bergundsteigen Artikels das Tunneln als vorübergehendes Loslassen der Bremshand. (Edit: inhaltlich falsch, es geht vornehmlich um das Erheben des Bremsseils mit der Bremshand über Niveau Sicherungsgerät. s.u.)

Spielt sich genau in dem Moment ein Vorstiegssturz in der Halle ab, ist das bei einem guten Sicherer belanglos, weil er den Vorsteiger beobachtet und sofort reagiert. Zum Problem kann das werden, wenn der Vorsteiger "um die Ecke" lautlos und unbemerkt einen Sturz hinlegt.

Wem mit dem Tube das Umgreifen und Tunneln beim Seileinholen oder -Ausgeben zu komplex ist, der sollte es lernen, denn er sichert seinen Kletterpartner stümperhaft.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Selbstverständlich gilt das Tunneln als vorübergehendes Loslassen der Bremshand.

Spielt sich genau in dem Moment ein Vorstiegssturz in der Halle ab, ist das bei einem guten Sicherer belanglos, weil er den Vorsteiger beobachtet und sofort reagiert. Zum Problem kann das werden, wenn der Vorsteiger "um die Ecke" lautlos und unbemerkt einen Sturz hinlegt.

Wem mit dem Tube das Umgreifen oder Tunneln beim Seileinholen oder -Ausgeben zu komplex ist, der sollte es lernen, denn er sichert seinen Kletterpartner stümperhaft.

Selbsverständlich ist das nicht, da scheint es unterschiedlich Definitionen zu geben. Die Problematik ist aber auf jeden Fall vorhanden: Wenn der Kletterer im Moment des Tunnelns einen (größeren) Sturz hinlegt, läuft das Seil durch die Hand und ist kaum mehr zu bremsen.
Ich persönlich finde Umgreifen aber nicht besonders komplex und fühle mich dabei deutlich wohler, als beim Hochtunneln, allerdings hab ich noch keine Beobachtungen angestellt, wie verbreitet welche Variante ist.

[wegener]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Beim Tunneln kann ich insgesamt doch schneller Seil einholen. Allerdings komme ich immer wieder mal in eine Situation, wo ich umgreifen muss. Ich persönlich betrachte tunneln auch nicht als Bremshand loslassen (Wird um die Ecke gestiegen ist's bei mir sowieso HMS).

Man muss mit dem Tube selbstverständlich mindestens sauber umgreifen können. Das stand vom ersten Mal ganz vorne an. Niemals die Bremshand loslassen.

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Um nochmal etwas klarzustellen, worum es mir und dem Autor im Artikel ging:

Im Lehrvideo (!!!) des DAV zur Sicherung mit einem Tuber bei Youtube (fremdes Material (???), daher verlinke ich mal nicht, ist aber problemlos auf youtube zu finden mit den Stichworten) sieht man sehr gut bei 1:38 und sehr krass bei 1:46-1:55 wie man es nicht (!!!!) machen sollte. In den gesamten Zeiträumen ist die Bremshand über dem Gerät, zum Teil auch mit Tunneln (wird sogar im gesprochenen Text so erwähnt: '...bildet die Bremshand oberhalb des Tubes einen Ring...'). Und das ohne Handschuhe!! Stürtzt der Vorsteiger in dem Zeitraum, kann der Sichernde den Vorsteiger unter keinen Umständen halten, das Seil rauscht durch, der Sichernde holt sich Verbrennungen an den Händen und der Stürzende- naja, ihr wisst was mit dem passiert.

Und zum Argument 'ein guter Sicherer beobachtet und reagiert entsprechend' sag ich jetzt mal nichts- es kann sich immer ein Griff drehen und man kann nicht jeden Sturz vorhersehen, sonst könnten wir uns die Hälfte der Sicherungsarbeit sparen, wenn man Stürze immer vorhersagen könnte.

[wegener]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Ja stimmt, haste recht. Erinner mich auch: dass die Bremshand zwar am Bremsende ist aber halt über das Niveau vom Sicherungsgerät angeboben wird: das war die eigentliche Kritik.

Zu dem wo du nichts zu sagen wolltest hast du ja doch was gesagt. Auch wenn der Gesicherte recht jäh abstürzt, kann ein aufmerksam Sichernder ihn durch die Aufmerksamkeit gewiss oft noch halten, wenn er gerade das Bremsseil zum Einholen erhoben hat

Es bleibt oft noch eine minimale Zeit, bis das Seil anfängt durchzurauschen. Ausserdem wird das Seil eh nur kurz nach oben rausgezogen. Die Bremshand geht sowieso dann wieder runter. Passiert etwas unvorhergesehenes wird dieses nach unten führen gewiss unwillkürlich noch beschleunigt.

Aber abgesehen davon. Eigentlich will ich mich für den Tube gar nicht so einsetzten, wie ich das vielleicht eingangs gemacht hab. Sollen doch Anfänger Click-Up und Smart beigebracht bekommen, da es etwas sicherer ist.

[opa]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Unglaublich, wie viel Halb- und Falschwissen hier herumschwirrt.

Der Letzte Beitrag von Flachlandtiroler ist da die rühmliche Ausnahme. Tatsächlich bremst die HMS als einzige Methode überhaupt immer, egal wo die Bremshand ist. Nur besteht bei Bremshand unten die Gefahr, das Schrauber oder Twist-Locks durch das durchlaufende Seil aufgedreht werden (soll tatsächlich ein paar Mal passiert sein, hier helfen nur Safebiner, Ball-Locks oder ähnliches- sehr zu empfehlen!)

haste recht, dass das hilft - noch mehr hilft aber auch das richtige einlegen des hms. die "bremshandseite" des seils konsequent weg vom verschluss - dann reicht notfalls auch ein einfacher schrauber. ist übrigens keine theoretsiche gefahr - gerade, wenn z.b. bei zwillingsseilen recht viel "gewurschtel", im hms-kara ist, dann ist es nach meiner erfahrung schnell passiert, dass ein schrauber aufgeschraubt ist. einem bekannten ist das auch schon mal beim abseilen mit hms passiert.

den artikel in der bergundsteigen kenne ich auch. viele bedenkenswerte gesichtspunkte, der autor versteht sein geschäft und hat sich gedanken gemacht. in der konsequenz ist es mir dann doch etwas zu normativ - geschmackssache. werde den tuber weiter verwenden. das hand oben-problem ist meiner meinung nach beim topropen übrigens noch größer als beim vorsteigen.

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Klar kann man als aufmerksamer Sicherer oft noch reagieren, Stürze kündigen sich ja oft an. Und im Idealfall ist das Prinzip 'Bremshand unten' so eingeschliffen, dass man noch eine Chance hat, den Sturz zu halten. Aber man darf daraus keine allgemeine Regel ableiten, zumal laut einigen Untersuchungen diverser Alpenvereine der Greifreflex stärker ist als antrainierte Verhaltensweisen wie 'Bremshand runter', d.h. im Zweifelsfall siegt der angeborene Reflex (ein Erbe unserer Urahnen, der Affen) 'bei Gefahr: festklammern' (früher: 'am Ast') über den antrainierten Reflex, die Hand bleibt dann also oben und man versucht, das durchlaufenden Seil festzuhalten, was nicht geht.

OT: Und um die verbleibende minimale Zeit, die man zum reagieren hat, ging es in dem leider nicht verlinkbaren Artikel auch noch. Da wurden mehrere Beispiel genannt um zu vergegenwärtigen, dass so zu Sichern im Arbeitsleben auf gar keinen Fall tolerierbar wäre. Z. B. würde das einem Arbeitsvorgang entsprechen, bei dem Arbeiter in einer hydraulischen Presse arbeiten, die in gewissen nicht vorhersehbaren Abständen ohne Vorankündigung blitzartig zufährt. Dafür aber nur ganz ganz selten und nur für ein paar Sekundenbruchteile. Wenn man es rechtzeitig noch merkt, dass sie zufährt, kann man vielleicht noch rausspringen, wenn nicht... Wer würde schon so eine Arbeit annehmen?

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

den artikel in der bergundsteigen kenne ich auch. viele bedenkenswerte gesichtspunkte, der autor versteht sein geschäft und hat sich gedanken gemacht. in der konsequenz ist es mir dann doch etwas zu normativ - geschmackssache. werde den tuber weiter verwenden. das hand oben-problem ist meiner meinung nach beim topropen übrigens noch größer als beim vorsteigen.

Sehr gut gesagt, mir ist der ganze Artikel in letzter Konsequenz auch zu normativ, aber ich glaube, es ging dem Schreiber auch nur darum, auf ein Problem aufmerksam zu machen und wachzurütteln. Und einzelne Punkte finde ich sehr gut (z. B. das mit der Typprüfung für Sicherungsgeräte- eigentlich schockierend, dass es sowas nicht schon längst gibt) . In der Summe kommt mir das Konzept aber auch zu einschränkend rüber. Ich glaube, er hat eben Maximalforderungen aufgestellt, wohl wissend, dass der ein oder andere Punkt nicht zu verwirklichen ist.

Und meinen Tuber werfe ich auch nicht weg- man sollte nur eben wissen, wo die Schwächen der Geräte liegen und dann selbst abschätzen. Aber das kann der TO als Anfänger eben noch nicht.

[opa]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

OT: Und um die verbleibende minimale Zeit, die man zum reagieren hat, ging es in dem leider nicht verlinkbaren Artikel auch noch. Da wurden mehrere Beispiel genannt um zu vergegenwärtigen, dass so zu Sichern im Arbeitsleben auf gar keinen Fall tolerierbar wäre. Z. B. würde das einem Arbeitsvorgang entsprechen, bei dem Arbeiter in einer hydraulischen Presse arbeiten, die in gewissen nicht vorhersehbaren Abständen ohne Vorankündigung blitzartig zufährt. Dafür aber nur ganz ganz selten und nur für ein paar Sekundenbruchteile. Wenn man es rechtzeitig noch merkt, dass sie zufährt, kann man vielleicht noch rausspringen, wenn nicht... Wer würde schon so eine Arbeit annehmen?

das ist absolut korrekt. muss mich beruflich gelegentlich mit dem durchsetzen des einhaltens der uvv beschäftigen und bin ziemlich froh, dass ich das in meiner freizeit nicht muss

und wenn man eher vom draußen-klettern kommt, sieht man das halt vielleicht ein bißchen anders. das seilfreie begehen von so brösel-zweier-gelände ist da ja standard. ist wahrscheinlich absolut mit keiner uvv vereinbar. sag ja nicht, dass das gut ist, aber auch nicht-kletterer agieren in ihrer freizeit nicht nach den uvv. kein mensch lässt daheim leitern, elektogeräte u.ä. regelmäßig prüfen...

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Um nochmal etwas klarzustellen, worum es mir und dem Autor im Artikel ging:

Im Lehrvideo (!!!) des DAV zur Sicherung mit einem Tuber bei Youtube (fremdes Material (???), daher verlinke ich mal nicht, ist aber problemlos auf youtube zu finden mit den Stichworten) sieht man sehr gut bei 1:38 und sehr krass bei 1:46-1:55 wie man es nicht (!!!!) machen sollte. In den gesamten Zeiträumen ist die Bremshand über dem Gerät, zum Teil auch mit Tunneln (wird sogar im gesprochenen Text so erwähnt: '...bildet die Bremshand oberhalb des Tubes einen Ring...'). Und das ohne Handschuhe!! Stürtzt der Vorsteiger in dem Zeitraum, kann der Sichernde den Vorsteiger unter keinen Umständen halten, das Seil rauscht durch, der Sichernde holt sich Verbrennungen an den Händen und der Stürzende- naja, ihr wisst was mit dem passiert.

Und zum Argument 'ein guter Sicherer beobachtet und reagiert entsprechend' sag ich jetzt mal nichts- es kann sich immer ein Griff drehen und man kann nicht jeden Sturz vorhersehen, sonst könnten wir uns die Hälfte der Sicherungsarbeit sparen, wenn man Stürze immer vorhersagen könnte.

Du meinst wohl dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=ddlPTvvF8q4

So habe ich es letztes Jahr bei meinen Kletterkursen beim DAV auch beigebracht bekommen. Aber ich stelle mir gerade die Frage, wie man denn ansonsten mit dem Tube das Seil beim Vorstieg ausgeben soll? Das geht doch gar nicht anders. Von daher ist die Anleitung mMn im Video nicht falsch. Es macht dafür eher die Schwächen des Tubes deutlich, die man unbedingt wissen muss, falls man es nutzen sollte. Ich verwende inzwischen auch kein Tube mehr...

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

das hand oben-problem ist meiner meinung nach beim topropen übrigens noch größer als beim vorsteigen.

Darüber hab ich ehrlich gesagt noch gar nicht nachgedacht, aber Du hast recht. Im oben genannten Lehrvideo sieht das ja noch gruseliger aus beim Sichern im Toprope, da ist die Hand ja 50% der Zeit über dem Tube.

[Vegareve]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

OT:

Um nochmal etwas klarzustellen, worum es mir und dem Autor im Artikel ging:

Im Lehrvideo (!!!) des DAV zur Sicherung mit einem Tuber bei Youtube (fremdes Material (???), daher verlinke ich mal nicht, ist aber problemlos auf youtube zu finden mit den Stichworten) sieht man sehr gut bei 1:38 und sehr krass bei 1:46-1:55 wie man es nicht (!!!!) machen sollte. In den gesamten Zeiträumen ist die Bremshand über dem Gerät, zum Teil auch mit Tunneln (wird sogar im gesprochenen Text so erwähnt: '...bildet die Bremshand oberhalb des Tubes einen Ring...'). Und das ohne Handschuhe!! Stürtzt der Vorsteiger in dem Zeitraum, kann der Sichernde den Vorsteiger unter keinen Umständen halten, das Seil rauscht durch, der Sichernde holt sich Verbrennungen an den Händen und der Stürzende- naja, ihr wisst was mit dem passiert.

OT: Ich kann an dem Video nichts falsches erkennen, so ähnlich sicher ich auch immer, wenn auch nicht so viel oberhalb vom Gerät, die rechte Hand braucht nur sehr wenig Zeit um wieder unter dem Gerät zu wandern und ein Sturz kann doch so gut gehalten werden (gebe es aber zu, dass das bis jetzt nie vorkam). Ganz falsch ist es wie am Ende des Videos gezeigt, rechte Hand falsche Position, zu weit oben etc. Ich müsste es noch mal machen gerade, aus dem Kopf kann ich es nicht, aber ich denke, dass man Seil auch ohne so viel Kurve geben kann, Hauptsache die rechte Hand lässt das Seil nie komplett los.

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Du meinst wohl dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=ddlPTvvF8q4

So habe ich es letztes Jahr bei meinen Kletterkursen beim DAV auch beigebracht bekommen. Aber ich stelle mir gerade die Frage, wie man denn ansonsten mit dem Tube das Seil beim Vorstieg ausgeben soll? Das geht doch gar nicht anders. Von daher ist die Anleitung mMn im Video nicht falsch. Es macht dafür eher die Schwächen des Tubes deutlich, die man unbedingt wissen muss, falls man es nutzen sollte. Ich verwende inzwischen auch kein Tube mehr...

Genau, das Video meine ich.

Und genau darum ging es mir auch. In dem Video wird nichts falsch gemacht, das ist ein strukturelles Problem beim Tube, wie bei vielen anderen Geräten. Beim Seilausgeben heben fast alle das Bremshandprinzip auf, geht ja auch gar nicht anders- Seilausgeben ist ja genau das Gegenteil dessen, was das Gerät sonst machen soll, nämlich Seil einklemmen/blockieren. Das ist natürlich kein neues Dilemma, und der DAV beleuchtet das Problem auch häufig und immer wieder. Sollte man eben wissen und bei der Wahl des Sicherungsgerätes berücksichtigen.

Und man sollte eben wissen, dass es eine Sicherungsmethode gibt, auf die das nicht zutrifft, und das ist die gute alte HMS (oder GriGri mit Gaswerkmethode, die ist aber etwas komplexer und die muss man aber mögen). Aber mit der verkauft man eben keine schnieken neuen 'idiotensicheren' Sicherungsgeräte, das schmeckt den Bergsportherstellern garnicht.

[Vegareve]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Beim Seilausgeben heben fast alle das Bremshandprinzip auf, geht ja auch gar nicht anders- Seilausgeben ist ja genau das Gegenteil dessen, was das Gerät sonst machen soll, nämlich Seil einklemmen/blockieren. D

OT: Man soll halt nicht unterhalb der ersten 3 Sicherungspunkten fallen . Da hilft einem sowieso nichts mehr. Aber das Dillema bleibt, das ist eben so.