Elbsandstein

[jüngling&dieschönefrau]

Wir planen bald Urlaub im Elbsandsteingebirge zu machen, wahrscheinlich Bielatal und Hinterhermsdorf, und wollen dort ein wenig klettern gehen. Nun brauchen wir ein paar Erfahrungs-Tipps bezgl. Materialwahl damit wir das richtige dabei haben.. Wieviele Schlingen, Reepschnüre, längen und grössen, Anzahl Expresskarabiner und was es halt so braucht zum Sichern im Sandsteingebirge. Vielleicht hat jemand noch Vorschläge für einfache/anfänger- Routen in diesem Gebiet.
Noch was Flugtechnisches: Weiss jemand, ob ein Kletterseil im Handgepäck transportiert werden darf? (Vermute eher nicht.)
Vielen Dank für euren Fachkundigen Rat.

[fraizeyt]

AW: Elbsandstein

Karabiner scheinen auch nicht immer unproblematisch zu sein. Am besten per Mail mal bei der Fluggesellschaft nachfragen und im Falle einer positiven Antwont Ausdruck dieser Mail mit zu Check-In nehmen.

[Schattenschläfer]

AW: Elbsandstein

Warum soll ein Seil nicht ins Handgepäck dürfen? Mit Karabinern hatte ich da auch nie Probleme..

Habt ihr einen erfahrenen Vorsteiger? Also Elbi-erfahren? Kennt ihr euch mit den Knoten aus (Affenfaust, Kinderkopf, ... ) ? Hab mich nur gewundert wg. "Expresskarabiner".
Normale Expressschlingen brauchst du eigentlich kaum, da ja auch kaum Ringe vorhanden sind, in die du die clippen könntest.

[Karliene]

AW: Elbsandstein

In jedem falle Friends, klemmkeile, hexen und maggi zu hause lassen. im bilatahl kann ich die große zacke, schiefe zacke empfehlen.. sin ein paar leichere sachen dran. aber!!! wenn du im sandstein noch nicht vorgestiegen bist, such dir hier jemanden erfahrenen. denn das is alles nicht mit den anderen klettergebieten vergleichbar! ringabstand um ie 5 meter usw.
guckst du: http://teufelsturm.de/
http://www.klettern-im-elbsandstein.de/

[jüngling&dieschönefrau]

AW: Elbsandstein

Sind uns das Klettern in unserer Region gewohnt (Alpenraum/Jura) mit fixen Bohrhacken, Ringen und so... Das Klettern mit mobilen Sicherungen kennen wir nur ein wenig aus der Theorie. Daher planen wir mal erst einfachere Routen und bräuchten da Unterstützung für die Packliste und Vorschläge für die oben Genannten Gebiete. Werden uns sicher auch noch im Führer einlesen sind aber dennoch dankbar für alle Tipps.

[jüngling&dieschönefrau]

AW: Elbsandstein

ringabstand um die 5 meter usw.

also doch der eine oder andere Bohr - oder Klebehaken?

[Schattenschläfer]

AW: Elbsandstein

also doch der eine oder andere Bohr - oder Klebehaken?

Nein. Das sind geschlagene Ringe. Die halten zwar, aber es können auch häufig mal 15m und nicht 5 sein.

Ganz ehrlich, wenn ihr beide bisher nur Sportklettererfahrung habt, ist klettern im Elbsandstein definitiv nicht das richtige.. Mobile Sicherungsgeräte darfst du eh nicht benutzen (und auch kein Chalk!). Du musst da in der Lage sein eine Route komplett mit Knoten und Schlingen abzusichern. (und zwar aus der Kletterstellung). Die Schlinge muss auch halten, es hilft dir nichts wenn du den Fels mit ein paar Knoten garnierst. Abgesehen davon ist das Material ja anscheinend nicht vorhanden.

Wirklich, du brauchst da jemand zum Vorsteigen, der im Elbsandstein Erfahrung hat.
Vielleicht findet ihr ja jemand, der euch mal mitnimmt.

Aber ist trotzdem ne schöne Gegend, in der man einen schönen Urlaub machen kann!

[Karliene]

AW: Elbsandstein

ich will noch mal festhalten, das hier niemand eure erfahrung und fähigkeit im Sportklettern untergraben will.. es ist nur, das dass elbi ein echt heißes pflaster ist, was wirklich nicht den geringsten fehler verzeiht. die idee mit dem vorsteiger ist gut. ihr müsst euch auch wirklich nicht schämen wenn ihr einen sucht. das ist bei uns nix neues.

ich bin viel im elbi unterwegs und muss leider sagen das die meinsten unfälle beim klettern keine einheimischen sind....

Noch mal, keiner will euch die kompetenz absprechen! schaut mal hier, ich habe ja auch eine neue seilschaft gesucht: http://www.outdoorseiten.net/forum/s...ndsteingebirge

Ihr könnt doch den einen oder anderen anhauen der da mit geschrieben hat. Ich verstehe das es erst mal doof ist "auf hilfe" angewiesen zu sein, aber wenn man bedenkt das die mortalitätsrate der kletterunfälle im Elbi bei ca 80% liegt, ist das echt das kleinere übel....

[jüngling&dieschönefrau]

AW: Elbsandstein

... es ist nur, das dass elbi ein echt heißes pflaster ist, was wirklich nicht den geringsten fehler verzeiht.

Ich möchte kurz zusammenfassen: Also dieses heisse Pflaster wäre sicher eine Herausforderung für uns wert ob es klappen wird oder nicht, können wir ja sehen vor Ort. Ich denke wir bringen da ein solides Handwerk mit.
Was das sichern in der Wand betrifft wurde ich falsch verstanden. Ich meinte durch das befestigen von Schlingen in Sanduhren, an Felszacken... (keine zusätzlichen Sicherungsgeräte), eben mobil halt und mit dem was die Natur sich da so ausgedacht hat. Danke für die Adressen und Routenvorschläege. Bisher haben wir mehr Infos was man nicht mitnehemn sollte doch eben wieviele Schlingen und Schürre ihr so dabei habt wenn ihr klettern geht würde mich trotzdem interessieren.

[Schattenschläfer]

AW: Elbsandstein

Also dieses heisse Pflaster wäre sicher eine Herausforderung für uns wert

Nicht böse sein, aber für diese Art der "Herausforderung" ist das m.M.n. definitiv der falsche Ort. Nach den Informationen, die du bisher so gegeben hast, kann ich mir eigentlich nur drei Möglichkeiten vorstellen:

a) Ihr klettert was, das im Prinzip ein solo ist. Hoffentlich ohne Sturz. Sonst ist es sehr schnell sehr gefährlich.
b) Ihr schaut euch das vor Ort an, stellt fest "da sind ja überhaupt keine Sicherungen drin" und lasst euch (ggf. von anderen Kletterern) überzeugen nicht alleine ins kalte Wasser zu springen.
c) Ihr findet jemand mit ausreichend Erfahrung, der euch mitnimmt.
Ich empfehle nochmals dringend c).

Falls ihr vor dem Urlaub an niemand kommt, evtl. im Bielatal oder auch am Falkenstein.

ob es klappen wird oder nicht, können wir ja sehen vor Ort. Ich denke wir bringen da ein solides Handwerk mit.

Ich will ja eure Sportkletterkenntnisse gar nicht miesmachen, aber das hat halt leider mit Sportklettern nichts zu tun.
Nochmal:
Kannst du die Sicherungsknoten? Bzw. weißt du, welche Knoten das sind?
Was du was eine Kevlar ist und wie man die benutzt?
Kannst du aus der Kletterstellung mit einer Hand eine Schlinge sicher fädeln und verknoten? Hast du einen Spatel und kannst den benutzen?
Kannst du z.B. 15m Kamin komplett ungesichert klettern? Kannst du von unten den Verlauf und die Schwierigkeit einer Route lesen bzw. kommst mit Führern zurecht, die KEINE Topos beinhalten?
Kennst du sächsischen Bergsteigerregeln?

OT: Natürlich nimmt man an Schlingen und einzelnen Karabinern alles mit, was man besitzt. Unterschiedliche Längen und Durchmesser sind wichtig. Und nicht vergessen, dass Prusik-Schlingen keinen Sturz halten.

[tah]

AW: Elbsandstein

... Wieviele Schlingen, Reepschnüre, längen und grössen, Anzahl Expresskarabiner und was es halt so braucht zum Sichern im Sandsteingebirge.

Hallo meinerseits.

Im Elbi bin ich quasi auch schon etliche Male rumgekraucht (bis IXer). Meine Erfahrungen sehen in etwa so aus.

• Ringabstände sind meistens ab 5 m, ganz wenige auch mal ab 3 m, die Riesenabstände kenne ich eigentlich nur bei den ganz alten Routen (z. B. 80 m mit 3 Ringen, hm, gewöhnungsbedürftig)

• als Seil benutze ich meistens ein 10,5er Single, oder bei Routen mit scharfen Kanten zwei 7,8er Zwillingsseile - jeweils 50 m

• Menge der Schlingen beträgt bei mir etwa 10-15 für eine Seillänge (bis ca. 30 m) - variiert meist mit dem Wissen um die Tour

Schlingen nehme ich meistens wie folgt mit:

• 3-4 Bandschlingen - Breite: 1,5-3 cm - Länge: 1,5 m

• 2 Reepschnüre 3 mm - Länge: 1 m

• 3 Reepschnüre 5 mm - Länge: 1,5 m

• 3 Reepschnüre 7 mm - Länge: 1,5 m

• 2 Reepschnüre 9 mm - Länge: 1,5 m

• 1 Seilstück 11 mm - Länge: 2,5 m

... einen Teil der Schlingen habe ich meistens bereits vor dem Einstieg mit einem Standardknoten versehen (z. B. Bandschlingenknoten, Sackstich) - für jede Schlinge nehme ich einen Kara mit.
... für jeden Ring nehme ich eine Exe mit
... gesichert wird nur mit dem Achter

Was wäre noch zu sagen: die Vorstiegsmoral muss man sich dort Schritt für Schritt erarbeiten - ist ein hartes Stück Arbeit, nach meiner Erfahrung (teils Brösel und ungewohnte Sicherung)
Aber: es geht. Und wenn man erst einmal durch die Anfangsängste durch ist, belohnt einen die gewonnene Moral in jedem anderen Klettergebiet.

... mein Traumweg? Teufelsturm Talseite

Gruss Tom

[jüngling&dieschönefrau]

AW: Elbsandstein

Danke für die Infos, haben unser Bild vom Klettern im Elbsandstein ein wenig erweitern können, hört sich nach harter Arbeit an die wir sicher nicht unterschätzen wollen. Wir werden uns noch bei Ortskundigen Leuten genauer Informieren und evtl. jemanden mitnehmen der sich auskennt, so fürs erste Mal
OT: ich glaube ich weiss schon, wen ich da fragen müsste
Herzlichen Dank

[Christian J.]

AW: Elbsandstein

...aber wenn man bedenkt das die mortalitätsrate der kletterunfälle im Elbi bei ca 80% liegt, ist das echt das kleinere übel....

Wo hast Du diese Zahl her? Die ist definitiv falsch oder aus der Luft gegriffen! In der Zeitschrift des Sächsischen Bergsteigerbundes sind jedes Mal die Einsätze der Bergwacht veröffentlicht. Da sind nicht sonderlich viele Todesfälle dabei und wenn geht es da oft um ältere Wanderer, die einen Herzinfarkt erleiden oder um Touris, die über ein Geländer fallen. Natürlich stirbt auch mal ein Kletterer, aber nicht 80% aller Unfälle enden tödlich. Ich will das Elbiklettern nicht verharmlosen: Es ist gefährlicher, als Klettern in Franken oder in anderen Gebieten, es ist aber ungefährlicher als z.B. eine Polarexpedition oder Motorradfahren ohne Helm.

also doch der eine oder andere Bohr - oder Klebehaken?

Nein, Bohrhaken gibt es nur bei schwierigen Routen (hab gerade nicht präsent ab welchem Grad), IIIer und IVer, vielleicht auch Ver, sind ohne Haken komplett selbst abzusichern.

Christian

[Bodenhafter]

AW: Elbsandstein

Um das geballte Halbwissen mal durch ein paar konkrete Ausrüstungsempfehlungen zu bereichern:

Seil:

• Einfachseil 50-60m. 50m reichen im Prinzip für fast alle Routen, allerdings gibt es die ein- oder andere Abseile, wo man damit nicht ganz bis zum Boden zurückkommt.

• (Elb-)Sandstein ist so ziemlich das seilverschleißendste Gestein überhaupt. Daher empfehlen sich eher robuste 10-10,5mm-Seile.

• Doppel- oder Zwillingsseile sind weder erforderlich noch sinnvoll, im Elbsandstein gibt es im Prinzip keine Kanten, die hart oder scharf genug wären, ein Seil zu zertrennen.

Bandschlingen:

• 2-3 vernähte Bandschlingen von 90-150 cm Länge

• 1-2 vernähte Bandschlingen 60cm zum Verlängern von Sicherungen zur Verminderung der Seilreibung

• 1-2 lange offene Bandschlingen (offene Länge min. 4m) zum Abbinden großer Platten oder Sanduhren

Reepschnur:

• je 1-2 Schlingen von ca. 1,75-2m Länge in den Durchmessern 6-9mm (normales Kernmantelmaterial)

• 2-3 Seilstücken von ca. 2-2,5m Länge und 10,5-12mm Durchmesser

• 2 Kevlar- oder Dyneema-Rundschlingen von ca. 1,75m Länge und 5-5,5mm Durchmesser

• dünnere Schlingen sind wenig sinnvoll, da sie i.d.R. keine Sturzbelastung aushalten.

Hartware:

• 4-5 Expressschlingen

• 4-5 Einzelkarabiner (am besten Schrauber)

• 1-2 große Karabiner, da die meisten Abseilösen zu dick für normale Karabiner sind

Dass außerdem natürlich Sicherungs- und Abseilgerät(e), Prusikschlingen etc. benötigt werden, sollte selbstverständlich sein. Empfehlenswert ist ein Spatel aus Holz oder Kunststoff, der beim Schlingenlegen und -entfernen hilfreich sein kann. Alle metallischen mobilen Sicherungsmittel (Klemmkeile, Friends, Tricams etc.) sind verboten.

PS: Die Kenntnis von Knoten wie Kinderkopf, Affenfaust etc. ist keineswegs Zugangsvoraussetzung für das sächsische Klettern. Speziell für vermeintliche "Wunderwaffen" wie die Affenfaust gibt es in der Praxis kaum sinnvolle Anwendungsfälle. Mit Sackstich, Achterknoten und Bandschlingenknoten kommt man schon sehr weit, wobei man zumindest ersteren auch einhändig aus der Kletterstellung beherrschen sollte.

[Doncato]

AW: Elbsandstein

Die Materialliste von Bodenhafter ist passend. Ggf. können komplette Schlingensets vor Ort erworben werden (mit Spatel).

Mir fallen spontan gleich eine Vielzahl von Kletterzielen ein, die auch für Elbsandsteinneulinge leicht machbar sind (Lokomotive AW, Lamm Südwestriss, Talwächter Uferweg eventuell auch Pfeilerweg, Mönch AW, Türkenkopf AW ggf Südwand, Falkenstein Schusterweg, Zackenkrone AW, eventuell Gans Günekamin und Königstein Abratzkykamin, Pabst Scherbelweg, Nonne AW Südwestwand und Weinachtsweg, Schraubenkopf AW, Kleine Herkulessäule AW, Wegelagerer (zum üben), Stumpfe Keule Rauweg, usw.)

Das wichtigere Thema wird eher der Kauf der verschiedenen Kletterführer (hier Topoführer bevorzugen) und das Wetter sein. Bei der derzeitigen Nässe ist das Rathener Gebiet eher nicht zu empfehlen.

Das Bielatal wird zwar für Anfänger immer empfohlen, die Sicherungen sind meist etwas schwierig zu legen und die Ausstiege sind mitunter durch Überhang und grobe Kieselschicht heikel.

Es führen auch auf die meisten Gipfel leichte Wege, so dass man gut eine Sicherung von oben einrichten kann. In der Woche sollte es deshalb auch keine Probleme mit anderen Kletterern geben.

Man muss sich natürlich darauf einstellen, dass man ca. zwei Grade unter seinem Leistungsniveau klettern sollte. Wichtig ist erst einmal das Gefühl für die Eigenart des Kletterns im Sandstein zu bekommen (viele Reibungstritte, Kamin und Riss).

[npk]

AW: Elbsandstein

Wenn man etwas machbare Sandsteinabenteuer haben möchte bietet sich auch unsere schöne Pfalz an.

Die Hakenabstände sind genauso abenteuerlich nur mit dem Unterschied das Keile und Friends verwendet werden dürfen. Nervenkitzel ist aber garantiert.

[cancin]

AW: Elbsandstein

In welchem Grad seid ihr denn im Vorstieg üblicherweise unterwegs?

[SaxSandSteiner]

AW: Elbsandstein

Ist schon komisch, wie manche Antworten hier ja schon fast dramatisch sind. Das kommt alles vielleicht etwas übertrieben rüber, aber als 20-Jahre Sandsteinkletterer kann ich mich den Meinungen der anderen nur anschließen.

In den unteren Schwierigkeitsgraden ( unter V) gibt es fast nie Ringe, in den mittleren Stufen (V bis VIIc) je nach Weg meist 0 bis 3 Ringe. Gebietsfremde, die vernünftigerweise erstmal an leichten Wegen anfangen, merken sehr schnell wie moralisch anspruchsvoll das Klettern sein kann. Es ist wirklich eine große Umstellung, ohne feste Sicherungspunkte ausschließlich mit Sanduhr- und Knotenschlingen einen Weg im Vorstieg zu klettern. Noch dazu, wenn sich die Stellen zum Legen einer Schlinge oft nicht so leicht finden lassen und das was man dann legen kann manchmal nicht wirklich vertrauenerweckend ist. Das aber gerade ist typisch für das Elbsandsteinklettern.

Risse und Kamine sind im Elbsandstein oft Teil des Kletterweges. Wenn ihr so etwas noch nie oder erst selten gemacht habt, solltet ihr Wegen mit längeren Rissen und Kaminen erstmal aus dem Weg gehen.

Fangt auf keinen Fall mit langen Wegen an. Die Wegfindung gerade bei langen Wegen an hohen Gipfeln kann ein echtes Problem sein.

Sucht euch einfach mal auf www.teufelsturm.de eine paar Wege und lest die Meinungen der Leute. Lest Wegbeschreibungen mit den grünen Pfeilen genauso wie die mit roten Pfeilen. Ihr bekommt da zumindest schon mal ein Gefühl für die Sachen. Euch werden auch die ersten “Fachworte“ der Sachsenkletterer über den Weg laufen, z.B. die Vielzahl von Schlingenbezeichnungen: oben schon genannte Affenfaust und Kinderkopf oder Plattenschlinge, einlitzige Schlinge, Fusselschlinge, ringwertige Schlinge, verspannte Schlingen oder Moralschlinge.

Von den etwa 20.000 Kletterwegen die es gibt wird der größte Teil nur sehr selten geklettert. Fast alle klettern die “schönen“ und “gut gesicherten“ Wege, nicht ganz zu unrecht. “Gut gesichert“ bedeutet natürlich für sächsische Maßstäbe gut gesichert.

Das Bielatal ist ein guter Startpunkt. Hier sind sehr viele Gipfel auf engem Raum und vor allem sind die Chancen gut, andere Kletterer zu treffen. Scheut euch nicht, andere Kletterer anzusprechen. Falls ihr an eurem ersten Tag wirklich ohne Einheimischen loszieht, dann sucht bitte erstmal andere Kletterer und lasst euch unbedingt Hinweise und Ratschläge geben, bevor ihr losklettert.

Lasst euch nicht abschrecken von den vielen Warnungen, geht die Sache aber mit Demut an.

[Klippenkuckkuck]

AW: Elbsandstein

Hier kann man sich nur den fachkundigen Beiträgen von: Bodenhafter, Doncato und
SaxSandSteiner anschließen. Es ist wirklich keine Schande sich mal an einem IIer Weg
zu probieren, nur um nur mal das Gefühl zum Sicherungs legen zu bekommen (geübte
Kletterer würden warscheinlich diese völlig ungesichert gehen).
Ansonsten ist das Bielatal ideal zum Wandern oder bei den hiesigen Kletterern zu
kiebitzen.
Eine empfehlenswerte Wandertour mit wunderschönen Felsformationen: vom Parkplatz
Ottomühle zu den Tyssaer Wänden.

[jüngling&dieschönefrau]

AW: Elbsandstein

"Man muss die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher." -Albert Einstein- Wird unser Leitsatz für die bevorstehende Zeit und nochmals tausend Dank für die vielseitigen Ratschläg liebes Forum.