Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

[Shorty66]

Hallo,

In letzter Zeit beschäftigt mich Folgendes: Was spricht dagegen, ein leichtes statisches Seil mit einem Falldämpfer wie bei den Klettersteigsets zu kombinieren?
Auf die art und weise könnte man eine ganze menge gewicht sparen (leichteres Metergewicht des seils, kleinere + leichtere Sicherrungsgeräte) und könnte dann entweder längere Seile nutzen oder auf auf touren wo der seilnutzen ungewiss ist eine sicherung mitnehmen.

Bspw. wäre mit der Beal 5,5mm Dyneema-Reepschnur (20g/m) und einem Edelrid Bandfalldämpfer (120g) für den Kletternden ein 50m System mit einem effektiven Seilgewicht von 22,5g/m möglich. Wenn man entsprechend kleinere Sicherungsgeräte für eine höhere Seilreibung nutzt wären dort sicher nochmal 50g Ersparnis drin.
Dabei hätte man eine geringere seilreibung aufgrund des gringeren druchmessers und ein geringeres effektives seilgewicht weil man beim nachziehen des seils das seil weniger dehnt.

In alpinen touren in denen man normalerweise sowieso alles dran setzt nicht zu stürzen würde die Einweg-Problematik des Falldämpfers wohl auch nicht so sehr ins Gewicht fallen.

In Kombination mit einer leichten Rückholschnur (bspw. 2-3mm dyneema, <5g pro Meter) fürs abseilen ließe sich ein System mit etwa 1400g machen mit dem man 50m klettern und abseilen könnte.

Zum vergleich:
Das selbe System mit nem Einfachseil und leichter rückholschnur: 2850g
Zwei 50m Halbseile: 3800g


Ich rechne noch ein wenig rum wie hoch die maximale fallhöhe für so einen Bandfalldämpfer sein dürfte. Ich gehe aber davon aus, dass man bei Sturzhöhen von 5 metern noch auf der Sicheren seite ist. Dazu schreibe ich dann nochmal was.

Wie ist das wohl mit der Scharfkantenfestigkeit? Dyneema ist da ja grundsätzlich fester bei gleichem durchmesser. Ist ein statisches seil fester als ein dynamisches bei kantenbelastung?

Was meint ihr?

[Djerkey]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Ja, aber was ist WENN du dann doch abschmierst? Dann gibts effektiv kein vor und kein zurück, denn wenns dich nochmal reißt dann ist dein Bandfalldämpfer aufgebraucht und die Belastung geht voll auf die Reepschnur

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Schon klar. Wenn man abschmiert und der falldämpfer aufreißt dann gibts nur noch den rückzug.

Man könnte natürlich für den notfall nen zweiten falldämpfer mitnehmen und dann sofort den rückzug antreten. Beim Klettersteig existiert ja effektiv dasselbe problem: wenn der falldämpfer mal gebraucht wurde muss man sehen das man ohne sturz runter kommt.

[Raphael O.]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Ich gehe aber davon aus, dass man bei Sturzhöhen von 5 metern noch auf der Sicheren seite ist.

Es müsste aber locker die doppelte Sturzhöhe wegstecken können!
5m sind 2,5m über der letzten Zwischensicherung ohne jegliches Schlappseil. Realistisch eher 1,5 - 2 m über der letzten Sicherung.
Und wer will alle 2m eine Sicherung legen?

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Klar, ich habs auch noch nicht nachgerechnet, noch keinen bock zu gehabt. Oder weiß wer aus dem kopf wieviel meter sturzhöhe son Kletersteigfalldämpfer bei 80kg anhängelast wegsteckt?

Edit: Pi mal daumen:
max. 6kn auslösekraft, 120cm reißlänge macht 7,2 kJ sturzenergie. m*g*h macht bei 80kg macht etwa 9,1m sturzhöhe.
Also alle 4,5m ne sicherung. Auch nicht allzuviel fürs alpine. Müsste man also die Aufreißlänge entsprechend erhöhen...

Hier die norm aus der ich die werte hab. Ich nehme mal an, dass das für ferrata-bandfaldämpfer auch so gilt.

[Flachlandtiroler]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Hmm, sehr interessante Idee, aber:

• das Handling eines 5.5mm Seils stelle ich mir sehr bescheiden vor (für den Sicherer!)
• die Bruchreserve ist nicht soo dolle, Kantenfestigkeit eh' klar -- eigentlich reicht die als Killerargument
• statisches Seil: wäre mir in Verbindung mit der geringen Reißfestigkeit sehr unsympatisch, was alle anderen möglichen Seilmanöver angeht... man müßte sich wirklich sehr umstellen
• dynamisches Seil: extreme statische Dehnung

Gruß, Martin

[loewe]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Kannst du deinen gedachten Aufbau an einem Beispiel erläutern ? Ich tue mich schwer den Praxisaufbau nachzuvollziehen.

Wenn du gerade ernsthaft einen Bandfalldämpfer mit den Sicherungseigenschaften eines dynamischen Seils vergleicht, sollte doch relativ klar sein, dass die paar Gramm Gewichtsersparnis in keiner Relation zu dem hohen Fangstoß beim Klettersteigset stehen.
(Ich verstehe die Thematik zumindest so)

Dann ist es mit entscheidend wie schwer der zu sichernde ist. (siehe aktuelle DAV-Zeitschrift (müsste die von Juni sein - habe die hier gerade nicht rumliegen))
Ebenso wichtig ist in diesem Zusammenhang der Aufbau des Sicherungsgerätes. (genähtes Bandbündel dämpft etwas sanfter als Seil-durch-Loch-Typ)
Die Chance, bei Sicherung mittels Bandfalldämpfers Verletzungen aufgrund des Fangstoßes davonzutragen ist deutlich höher als bei Sicherung mittels Dynamikseils.

Grund: Ein Bandfalldämpfer hat nur deutlich weniger Weg zur Verfügung, um die Sturzenergie umzuwandeln. Nach der Formel: Arbeit = Kraft * Weg folgt für verschiedene Weglängen s1 bzw s2 mit s1 < s2:

 Allgemein: E= F x S
Bandfalldämpfer: E= F_b x s1 (1)
Dynamikseil: E= F_d x s2 (2)
(1)=(2) --> F_b x s1 = F_d x s2  --> F_b = F_d * s2/s1 mit s2/s1 > 1

Und damit: Die gemittelte Kraft F_b beträgt bei üblichen Werten von zB s2 = 3m und s1 = 0.5 m schonmal das 6 - fache (!!) der Kraft, die ein Dynamikseil im üblichen Gebrauch noch "ankommen" lässt.

zur Scharfkantenfestigkeit:
Ich vermute (!), dass diese Größe (wie auch immer man diese genau definieren will) nichtlinear mit dem Seildurchmesser und der idR folgenden Manteldicke zunimmt. Allein von der Seite würde ich seehr vorsichtig sein, Sicherheit gegen Gewichtsersparnis einzutauschen.

Kurzum:
Ich würde unbedingt davon abraten, nicht erprobte und zudem mit Zweifeln behaftete Sicherungsaufbauten zu verwenden.

[ryo]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Interessanter Gedanke, ich denke mal was dagegen spricht

- ich denke mal (weiß aber nicht sicher, müsste man noch mal nachschauen) die dünneren Schnüre dürften keine in dem Maßen höhere Abriebfestigkeit haben wie die Seile um da einen Ausgleich zu schaffen

Was ich herausfinden konnte, Falldämpfer aus Ferrata Sets sollen einen Fangstoß mit maß 6 kN erzeugen, dies ist wohl genormt, siehe im Link Abschnitt "Physikalische Hintergründe" (http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=1&_article_id=2691)
Recht anschaulich finde ich hier auch die Rechnung von 6g Beschleunigung beim Erwachsenen.
Ich denke hier trägt das Faktum Rechnung, das ein Klettersteig Set vor dem Abstürzen bewahren soll, damit einem die Bergrettung hinterher noch lebendig aus der Wand pflücken kann. Ich kenne zu mindestens die Regel, das man in Klettersteigen besser nicht stürzt, wenn man ohne jegliche Verletzung nach Hause kommen will.

[loewe]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Hab den Artikel gefunden: (Direktlink zum Artikel)

Die Tabelle auf Seite 3 sollte verdeutlichen, dass ein Sturz in ein Klettersteigset (-> Bandfalldämpfer) absolut nicht empehlenswert ist.
Zudem dürfte die Belastung der Sicherungskette ebenfalls deutlich höher sein, als es zB im Sportklettern der Fall ist.

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Kurzum:
Ich würde unbedingt davon abraten, nicht erprobte und zudem mit Zweifeln behaftete Sicherungsaufbauten zu verwenden.

Vollkommen richtig, das wollte ich hiermit aber auch nicht vorgeschlagen haben.

Das Klettersteigbremsen (in seilform, auf die sich die zitierte norm bezieht) nicht das gelbe vom ei sind ist bekannt. Mir gings auch nicht grundsätzlich darum, existierendes material weiterzuvertwerten sondern aufzuzeigen, dass man mit passenden falldämpfern auch statische seile zum klettern verwenden können müsste. Dadurch sollte sich grundsätzlich gewicht einsparen lassen.

Die fangstoßwerte und verletzungswahrscheinlichkeit sind bei modernen falldämpfern (wie mammtu tec step) wesentlich geringer obwohl sie nicht wesentlich schwerer sind. Im einfachsten fall nimmt man einfach eine längere bandschlinge und weniger stabile nähte um die kraft über einen größeren weg abzubauen.

Das sollte grundsätzlich auch im alpinen funktionieren.

Die Belastung der sicherungskette entspricht in den zwischensicherungen dem doppelten fangstoß. (relativ leicht ersichtlich wenn man erkennt, dass es sich im prinzip einfach um einen flaschenzug handelt). Wenn man aslo über einen falldämpfer erträgliche werte erreicht wird die belastung auf die sicherungskette auch im erträglichen rahmen liegen. Zudem entlastet die geringe reibung eines dünneren seils die sicherungskette erheblich.

Also ums nochmal einzgrenzen: es geht nicht grundsätzlich darum klettersteigtechnik zu verwenden - da gings mir lediglich um den vergleich.
Ich finde es halt interessant mal "Out of the box" zu denken. Vielleicht bieten Statikseile ja auch vorteile abseits der Gewichtseinsparung? Bspw. könnte ich mir vorstellen, dass ein effektiver scharfkantenschutz leichter in statischeseile einzarbeiten ist als in dynamische.
Was die faldämpfersache angeht schreibe ich morgen nochmal ein wenig dazu. Nun erstmal gute nacht

Edit: @ martin
Kantenfestigkeit und bruchlastreserve ist bei der angesprochenen 5,5dyneema sicher nicht so gut wie bei nem dünnen einfachseil. War auch nur nen vorschlag. Ich könnte mir vorstellen, dass beides bei 7mm statik deutlich einem 9mm dynamik überlegen ist.
Selbstverständlich wärs ne große Umstellungssache - gerade weil viele sicher auch nicht so gern eine Einweglösung haben. Andererseits ist auch mit unserer derzeitigen ausrüstung nicht empfohlen sie nach extremen stürze weiter zu verwenden...


Und was du mir damit sagen wolltest "dynamisches Seil: extreme statische Dehnung" hab ich leider nicht ganz verstanden ;)

[Flachlandtiroler]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Und was du mir damit sagen wolltest "dynamisches Seil: extreme statische Dehnung" hab ich leider nicht ganz verstanden ;)

spät abends...

Gemeint war, das schon ein 7,5 mm Dynamikseil sich bei Last unglaublich dehnt. Das gleiche im 5,5 mm verhält sich wie ein Gummiband...


Auch ich hab' nochmal drüber nachgedacht. So lange man nicht den Fangstoß auf (sportkletter-) normale Werte herunterbekommt, verlagert man nur Gewicht vom Seil in die Zwischensicherungen; das ist bei einem Klettersteig ja auch ok., aber beim Alpinklettern muß der Fangstoß an den Zwischensicherungen doch meist so gering wie möglich sein.
Ich argwöhne mal, ein "Bandfalldäpfer" der bei sehr geringen Werten schon auslöst hat in der Praxis auch seine Tücken. Wir dürfen gespannt sein, was die Hersteller demnächst in diesem Bereich (-> KST-Sets für Kinder etc.) präsentieren.

Gruß, Martin

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

[...]So lange man nicht den Fangstoß auf (sportkletter-) normale Werte herunterbekommt, verlagert man nur Gewicht vom Seil in die Zwischensicherungen;[...]

Damit meinst du, dass man wegen des vermuteten höheren fangstoßes entsprechend mehr zwischensicherungen bräuchte und sich das gewicht so wieder aufhebt?
Die 5,5 dyneema reepschnur ist wie andere reepschnüre statisch, hat also mit dem dehnproblem bei dünnen dynamischen nichts zu tun.

Ich bin mir sicher, dass man mit bandfalldämpfern den fangstoß auf vernünftige werte herrunte bekommt. Je unsicherer die zwischensicherungen, desto größer (und vor allem länger) muss der falldämpfer sein. Es wären sicher auch andere dämfersysteme als bandfalldämpfer denkbar...

[beerlao]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Solche Ideen theoretisch mal durchgehn kann man ja mal, ich hoffe nur das es niemand in der Praxis ausprobiert

Ich denke auch das das zusätzliche Material für die Zwischensicherungen (sofern es sich überhaupt legen lässt) den Gewichtsvorteil relativiert, bzw. aufhebt.

Ein weiterer Punkt ist aber viel Praxisrelevanter. Wenn man nicht gerade "supercrack of Desert" im Utha klettert der schön gradlinig verläuft und alle paar Meter eine Sicherung anbringt hat man durch die enorme Seilreibung eine quasi statische Sicherung, auch mit einem Dynamikseil !
Damit hat sich die Idee eigendlich schon erledigt

Eine wirklich gangbare Alternative wäre es wie Steve House am Nanga zu machen, man nimmt ein 55m Halbseil im Einzelstrang und eine 60m Reepschnur (wegen der Seildehnung des Halbseils eine längere Reepschnur).

Andy hat verschiedene Seilkombinationen neulich auch mal in seinem Blog durchgerechnet, vielleicht interessant an der Stelle: http://andy-kirkpatrick.com/blog/vie..._rope_question

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Solche Ideen theoretisch mal durchgehn kann man ja mal, ich hoffe nur das es niemand in der Praxis ausprobiert

Ich denke auch das das zusätzliche Material für die Zwischensicherungen (sofern es sich überhaupt legen lässt) den Gewichtsvorteil relativiert, bzw. aufhebt.

Ein weiterer Punkt ist aber viel Praxisrelevanter. Wenn man nicht gerade "supercrack of Desert" im Utha klettert der schön gradlinig verläuft und alle paar Meter eine Sicherung anbringt hat man durch die enorme Seilreibung eine quasi statische Sicherung, auch mit einem Dynamikseil !
Damit hat sich die Idee eigendlich schon erledigt

Äh, das seil selbst ist statisch, die Seilreibung in den sicherungen dürft da nur noch wenig effekt haben. Die idee ist ja gerade eine statische sicherung zu haben und den geringen fangstoß erst durch den bandfalldämpfer zu bekommen.
Wenn man also einen entsprechenden Bandfalldämpfereinsetzt der bspw. einen 15 meter sturz soft abfedern kann spricht doch ausser der kantenfestigkeit nichts dagegen.
Die frage ist halt nur, ob ein bandfalldämpfer in der größenordnung praktikabel ist.

Ich sehe da aber eigentlich nicht das riesenproblem wenn man sich mal die aktuellen kleinen falldämpfer für klettersteigzwecke ansieht (wo es auch komplett statisch zugeht und ein 6 Meter sturz durchaus drin ist).

Was die Seilkombinationen angeht: Abseilen kann man sich auch am einzelstrang der mittels achter und karabiner in sich selbst eingehängt ist. In den karabiner kommt dann noch ne leichte rückholschnur (die wesentlichtlich leichter als typische reepschnüre sein kann...)

ich glaube übrigens nicht wirklich, dass steve house nen Halbseil im einzelstrang verwendet hat. Das wird ein leichtes einfachseil gewesen sein.
Edit: Scheint doch ein halbseil gewesen zu sein. Laut video wars ein 8.1mm 50 Meter seil. So dünn gibts keine einfachseile. Ist aber meiner meinung nach recht waghalsig nur ein Halbseil für sowas zu verwenden...

[HUIHUI]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Damit meinst du, dass man wegen des vermuteten höheren fangstoßes entsprechend mehr zwischensicherungen bräuchte und sich das gewicht so wieder aufhebt?
Die 5,5 dyneema reepschnur ist wie andere reepschnüre statisch, hat also mit dem dehnproblem bei dünnen dynamischen nichts zu tun.

Ich bin mir sicher, dass man mit bandfalldämpfern den fangstoß auf vernünftige werte herrunte bekommt. Je unsicherer die zwischensicherungen, desto größer (und vor allem länger) muss der falldämpfer sein. Es wären sicher auch andere dämfersysteme als bandfalldämpfer denkbar...

Mach es einfach nicht, deine ganzen Sicherungen verabschieden sich bis zum Stand und dann wünsch ich deinem Rücken mal "Berg Heil". Für 500g so n Mumpitz, nee nee.

[Shorty66]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Wieso sollten sich die Zwischensicherungen verabschieden?
Die Kraft auf die sicherung entspricht dem doppelten Fangstoß. Der Fangstoß ist über die dimensionierung des falldämpfers einstellbar.

Mir ist schon klar, dass es ein unkonventioneller vorschlag ist aber ich denke, dass es ausser der gewichtseinsparung auch sicherheitstechnische vorteile bieten könnte.

[Shuya]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Lass es sein.
Nicht nur, dass normale Sicherungsgeräte mit 6mm nicht klar kommen.
Selbst wenn du eins findest, was einigermaßen geht (Mini-HMS, Kleine Öse beim 8er,...) gibts bei nem guten Vorstiegssturz verbrannte Hände beim Sichernden und nen abstürzenden Kletterer.

Abgesehn davon möchte ich ungern von nem Bandfalldämpfer abgefangen werden. Meine gelesen zu haben, dass der DAV mal sagte, dass bei nem ordentlichen Abgang auf dem Klettersteig ein weiterklettern oft nicht möglich ist - nicht wegen der Bremse sondern wegen des Zustands des Kletterers.

Alles andere wurde ja schon geschrieben. Kantenfestigkeit etc.

Kurzum: Lass es.

Grüße
Micha

[loewe]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Der Fangstoß ist über die dimensionierung des falldämpfers einstellbar.

Richtig. Um auf Sportkletterwerte zu kommem müsste son Dämpfer etwa sechsmal größer (Bei herkömmlicher Bauform) und 5-mal schwerer sein. Dazu noch mögliche Probleme mit Kantenfestigkeit...

Und ob der Gewichtsvorteil dann noch so groß ist ?
Zudem ist das Sturzverhalten beim klassischen Seil vermutlich besser (keine Ruckartigen Sprünge) -> ich habe das mit meinem Klettersteigset noch nicht getestet und habe es auch nicht vor.

[Flachlandtiroler]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Abgesehn davon möchte ich ungern von nem Bandfalldämpfer abgefangen werden. Meine gelesen zu haben, dass der DAV mal sagte, dass bei nem ordentlichen Abgang auf dem Klettersteig ein weiterklettern oft nicht möglich ist - nicht wegen der Bremse sondern wegen des Zustands des Kletterers.

Das Postulat eingangs war ja, einen Band- bzw. Reepschnur-Falldämpfer zu konstruieren, der eher und besser dosiert auslöst. Damit steht und fällt aber die gesamte Betrachtung... vielleicht sollte man sich darauf konzentrieren, ob und wie man so ein Ding bauen kann.
Das so ein Falldämpfer ungleich schwerer und voluminöser wird wäre zu zeigen.

Gruß, Martin

[loewe]

AW: Dyneema/Aramid Reepschnur + Falldämpfer

Das so ein Falldämpfer ungleich schwerer und voluminöser wird wäre zu zeigen.

Ich versuchs mal:
Ein Banddämpfer besteht aus einem Band einer gewissen Breite. Bei der Breite könnte man vermutlich etwas einsparen (immer im Vgl zu herkömmlichen Dämpfern), da die Kräfte ja eben geringer sein sollen und somit die Dimensionierung kleiner ausfallen darf.
Beim Volumen wirds wohl kaum um eine Erhöhung herumkommen. Wenn man mit einer Bremskraft/Bandlänge rechnet, muss demnach die Bandlänge erhöht werden um überhaupt bei herkömmlicher Konstruktion einen geringeren Fangstoß sicherstellen zu können.
Dies muss daher um einen gewissen Faktor geschehen, was sich im Gewicht und Volumen bemerkbar macht. Einzige Einsparung gegenüber herkömmlichen Geräten wäre die geringere Dimensionierung.