Seilrutsche - Flying Fox

[bademeister]

Hallo!

wir haben ganz in der Nähe einen kleinen Steinbruch inclusive See.
Dort möchte ich eine Seilrutsche bauen, aber keine die man so üblich verwendet.

ich möchte das Seil zwischen den 2 Seiten aufspannen (so ca 40m laut Google Earth).

An der Laufrolle soll aber nur ein Griff sein an dem man sich festhält. D.h. einfach eine Art Lift ins Wasser

Ich habe dazu jetzt eine Frage: Ich würde das Seil mit einem Flaschenzug abspannen (6-Scherig wenn ich mich nicht irre), wieviel Belastung kommt ca. darauf?

Ich habe das Seil Momentan nicht hier, aber es hat glaube ich 12mm Durchmesser, ist von Edelrid. (Kein Statikseil).

Womit ich bei der nächsten Frage wäre: Brauche ich unbedingt ein Statikseil?
Es herrscht ein höhenunterschied von ca. 10-15m, alles Jugendliche.

Gruß,
bademeister

[stoenggi]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Statik-Seil ist sicher Pflicht. Ein dynamisches musst du extrem nachspannen (nach jeder Fahrt) bis es an die Belastungsgrenze stösst. Ist schade um das Seil.

Die genau auftretenden Kräfte kann ich dir nicht benennen, aber folgendes Beispiel aufzeigen:

In einem Pfadfinderlager installierten wir bereits zum 3-ten Mal im Sommerlager eine Seilbahn. Da diese immer länger und besser wurde, spannten wir ein 12mm Stahlseil (!) über eine Länge von rund 60m. Damit das Seil Straff genug war musste es mittels Habegger (Mehrzweckzug) nachspannen. Als dann die Haltekräfte des Habeggers erreicht waren und das Seil zu rutschen begann, wurde es mittels zweier Spannset-Gurten hintersichert und mit dem Habegger weiter sukzessive nachgespannt. Die Zugkräfte lagen schon lange weiter jenseits einer Tonne, sonst hätte der Habegger noch mitgemacht.
Das Fazit am Ende war, dass eine Umlenköse durch die Kräfte zusammengezogen wurde, der Biegeradius des Seils damit unterschritten war und das Seil Riss. Wir hatten enormes Glück, dass a) nur eine Person unmittelbar unter dem Seil stand und diese b) die Hände an der Seilrolle (Eigen-Sicherheitskonstruktion) hatte. Nicht auszudenken was geschehen wäre, wenn das Seilende dort schon ins schlingern geraten wäre oder die Person die Hände am Seil gehalten hätte.

Worauf will ich hinaus:
40m sind schon eine ordentliche Strecke, die IMO mit dynamischen Seilen nicht wirklich gut zu überbrücken sind. Vor allen Dingen sind die Seile danach Schrott. Zudem sollte man bei diesen Distanzen die Zugkräfte nicht unterschätzen, Unfälle können fatale Folgen haben.
Jedoch muss natürlich dein Seil nicht ultra straff sein, da es am Ende eh in den See geht, da kann die Seilrolle auch in der Mitte irgendwo den tiefsten Punkt erreichen -> Je nachdem sogar von Vorteil, wenn die Fahrt etwas abgebremst wird. Trotzdem auch eine gute Bremse nicht vergessen, damit keiner hinten in den Baum donnert wenn er einmal nicht loslässt ;)

[Andreas-F]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Hallo,

wie das Beispiel von stoenggi zeigt, passieren bei solchen Konstruktionen Dinge, die man ohne entsprechende Kenntnisse in Physik und Maschinenbau nicht unbedingt erwartet, geschweige denn eine solche Konstruktion ausreichend dimensionieren kann.

Eine grundlegende Berechtung der Kräfte beim Spannen von Seilen für solche Konstruktionen findest du unter http://www.katlein.de/pages/slackline/kraefte.php, das ist zwar für Slackline, aber die Problematik ist die Gleiche: Je straffer, desto größer werden die Kräfte.

Dito kannst du mal bei http://www.bergundsteigen.at/ etwas stöbern, da waren auch einige Artikel in den letzten Jahren dazu drin.

Ansonsten schreibst du was von einem Höhenunterschied von 10-15m und nur Griff zum Festhalten, wenn dir da einer runterfällt und aus der entsprechenden Höhe auf den Erdboden oder in den See fällt....

Ansonsten bekommt man auf einem Flying Fox schon etwas Geschwindigkeit und allein das ist schon unangenehm, wenn man dann auf der Wasseroberfläche bremst.

Ich würde davon die Finger lassen, solange da keiner durchgerechnet und abgesegnet hat, der das wirklich beherrscht.

Gruß Andreas

[bademeister]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Hallo und danke für eure Antworten.


Ich hab mir das mit dem Statikseil fast gedacht. Welchen Durchmesser sollte es auf diese Entfernung ungefähr haben? (Ca. 40-50m).


@Andras: Es ist ja das Ziel sich ins Wasser fallen zu lassen.
Wir würden ja sonst springen ;) Boden gibts dort eigentlich nicht, das Wasser fängt sofort an.

Es ist mir durchaus bewusst dass ich die Bahn nicht von oben nach unten spannen darf, weil man einfach zu schnell wird.


Was kommen denn alles für Abspanneinrichtungen in Frage?

[Andreas-F]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Hallo,

die Kräfte kann dir keiner sagen, weil das davon abhängt, wie stark du das Seil wirklich spannst. Ansonsten sind die Materialwert im Klettersport in der Regel Bruchlasten, bei den restlichen Anwendungen stehen die Arbeitslasten drauf.
Als Faustformel gilt, das man bei bekannter Arbeitslast einen Sicherheitszuschlag von Faktor 2 bis 4 ansetzt.

Gruß Andreas

[eisvogel]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

@ bademeister:

Schick mir deine Mailadresse per PN und du bekommst event. hilfreiches.

[Bergfreund333]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Solange Du nur selbst daran rutscht, ist es egal was Du machst, Wenn du andere rutschen lassen willst, solltest Du zwei Seile spannen, um eine Redundanz zu erreichen. Sollte sonst was passieren, hättest Du möglicherweise Ärger an der Backe

[bademeister]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Solange Du nur selbst daran rutscht, ist es egal was Du machst, Wenn du andere rutschen lassen willst, solltest Du zwei Seile spannen, um eine Redundanz zu erreichen. Sollte sonst was passieren, hättest Du möglicherweise Ärger an der Backe

Auch wenn diejenigen vorher darauf hingewiesen werden? (Mündlich).
Das sind eigentlich alles irgendwelche Kumpels, keine gänzlich fremden.
Irgendwo habe ich mal gelesen dass das Seil bei solchen Seilrutschen nur wenig belastet wird. Sorgen macht mir eigentlich die Abspannung. Was habe ich da für Möglichkeiten? Ein 200kg Flaschenzug wird da evtl. nicht ganz ausreichen...

[Flachlandtiroler]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Auch wenn diejenigen vorher darauf hingewiesen werden? (Mündlich).
Das sind eigentlich alles irgendwelche Kumpels, keine gänzlich fremden.

Wie schon mehrfach gesagt wurde: Was Du privat machst ist Deine Sache -- man kann natürlich den Teufel an die Wand malen mit Unfall, Versicherung A klagt gegen Versicherung B usw.
Dann sind all' die guten Vorsätze Deiner Kumpels niemanden zu belasten sowie die meisten mündlichen oder schriftlichen Vereinbarungen und Belehrungen regelmäßig nichtig.

Aber darum geht es ja hier nicht.

Brauchst Du nicht ohnehin ein Zugseil zusätzlich zum Tragseil (um den Griff wieder zurück an den Start zu holen)?

Gruß, Martin

[bademeister]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Brauchst Du nicht ohnehin ein Zugseil zusätzlich zum Tragseil (um den Griff wieder zurück an den Start zu holen)?

Gruß, Martin

Ja, dafür würde ich entweder mein "normales" Seil nehmen, oder mir eine 50m Reepschnur holen.

[Bergfreund333]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

[QUOTE=bademeister;541113]Auch wenn diejenigen vorher darauf hingewiesen werden? (Mündlich).
[QUOTE]

Worauf willst du sie hinweisen: Dass sie runterfallen können? Dass Redundanz z.b. beim DAV Pflicht ist, bei dir aber nicht und sie deswegen auf eigenes Risiko runterfallen?

Willst Du hinterher bweisen müssen, was Du gesagt hast und was wer auf wessen Risiko hin gemacht hat und warum Du es so und nicht anders gemacht hast?

Willst du überhaupt ein (bekanntes) Risiko eingehen? Der Hintergrund der Forderung nach Redunanz liegt leider in konkreten Unfällen begründet...

[hoizwurm]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Also einen massiven Flaschenzug brauchst du bei einem Statikseil (das ich
auf jeden Fall verwenden würde) mit Sicherheit keinen.

Einfach einen Expreßflaschenzug anwenden und dann mit
einem Schleifknoten hinten beim Halbmastwurf abbinden. Reicht vollkommen
aus.

Mit Sicherheit wirst du einige male nachspannen müssen, aber das ist kein
Problem. Bei dem Höhenunterschied auf die kurze Strecke würde ich sogar
auf entsprechenden Durchhang achten (der dann sogar schon wieder
abbremst) und keine Rolle verwenden sondern nur einen Karabiner zum
rutschen.

Der Speed wird sonst gewaltig!

Bezüglich der Einwände wegen Verletzungen und Versicherungstechnischer
Fragen würde ich an deiner Stelle extrem aufpassen!

Aber funktionieren tut das ganze sicher mit dem spannen per
Expreßflaschenzug. Ich wende diese Technik regelmässig an.

Gruß Hoizwurm

[Mellon]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Ich würde - wie auch Hoizwurm vorgeschlagen hat - einen Schweizer-Flaschenzug verwenden. Allerdings solltest Du, wenn du ein Guide, Reverso etc. als Rücklaufsperre nimmst, auf der anderen Seite einen mit einem Schleifknoten fixierten HMS- Knoten haben, damit Du das ganze auch wieder abgebaut bekommst.
Oder Du verwendest gleich ein GriGri, dabei besteht auch noch der Vorteil, dass wenn die Kräfte zu groß werden, das GriGri das Seil wieder frei gibt bevor es reißt.

Gruß,
Mellon

PS: Ich rate von der Verwendung von Reepschnüren u. Tiblocks in einem Flaschenzug ab! Nimm lieber eine (Dyneema-) Bandschlinge -> franz. Prusik.

[hoizwurm]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Also mit dem Tibloc stimme ich noch überein mit dir, den würde ich auch nicht
verwenden. Aber was spricht gegen die Reepschnur?

Gruß Hoizwurm

[Mellon]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Die Reepschnur muss immer eine gewisse Stärke (ca. halben Seildurchmesser) haben, damit sie gut fasst.
Uns sind 5mm Reepschnur-Prusiken schon angeschmullt, weil diese durch gerutscht sind.

Meiner Erfahrung nach funktionieren Bandschlingen(-knoten) am besten.


Gruß,
Mellon

[raftinthomas]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

wieso spannen? damit man dann aus 15 höhe aufs wasser titscht? habt ihr das schon mal gemacht? - das ist verdammt hart.
ich würd das seil mit durchhang zur mitte instalieren, mir aber gedanken über ne bremse machen.
ansonsten: wenn schon richtig spannen, dann professionell mit stahlseil. aber mit allem drum und dran.

[Hilsi]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Moin,
im Netz findet mensch so einige Quellen für die Abschätzung/Rechnung der Kräfte.
Guckst Du z.b. Wikipedia: "Seilbrücke" findest Du unten im Artikel die Emfpfehlung: Seil mit min. Bruchlast von ca 2400 daNewton auf ca 300daN vorgespannt um bei Belastung einen Durchhang von ca 10% zu Gewährleisten. Was dann einem Winkel von ca 10° zur Horizontalen entspricht.

Weiter finden sich verschiedene Online-Rechner, die die Belastungen Ankerpunkte und des Tragseiles berechnen.

Einfache Darstellung der Kraftverhältnisse findest Du auch im (schon verwiesenen)Archiv der "Berg und Steigen" Im Artikel "Spannende Seile" http://www.bergundsteigen.at/file.ph...e%20seile).pdf
Klaus Kunighamm kommt darin zu ähnlichen Zahlen.
Hier: http://www.kunigham.de/PDF/Messungen%20Seilbruecke.pdf hat er Empirisch ermittelte Kräfte in einer Seilbrücke veröffentlicht.

Bei der geplanten Seilbahn sind die Verhältnisse (auf die Seilbelastung bezogen) einiges günstiger als bei der Modell-Seilbrücke.
Mit einem Gefälle von ca 10m auf 40m hat die Bahn schonmal einen Winkel von ca 20° zur Waagerechten wenn dann dazu noch der erwartete zusätzliche
Winkel von ca 10° addiert wird, bist du bei einem Winkel von ca 30° von der Einleitenden Gewichts(bzw beschleunigungskraft) zur Horizontalen.

Ein Seil mit den empfohlenen 2400daN minBruchlast wird z.b. durch eine preiswertes geschlagenes Polypropylenseil von 14mm² Querschnitt dargestellt.
Dein 11mm Polyester(?) Dynamikseil ist da ebenfalls im grünen Bereich.
Musste halt "die DYnamik" erst mal Rausspannen, aber dann wird es durchaus als Tragseil taugen.
Die Max-Kraft auf Tragseil und Ankerpunkte wird nicht wesentlich steigen.

Der Wert bezieht sich auf einen Dauergebrauch, d.h. die erwarteten max Kräfte liegen tatsächlich bei ca 1/4 der Bruchlast .

Wenn Du die Sache nur nur mal so 1 oder 2 Wochenenden machen möchtest, wird auch ein noch Preiswerteres 10mm² PP Seil nicht Brechen.
(Wenn Du es nicht durch unsachgemäße Knoten oder über Kanten zusätzliche schwächst)
(Ich hab' mit solchem 10mm² PP schon Seilbrücken und Traversen von >25m realisiert, die wir mit 2 Mensch gleichzeitig begangen hatten)
Allerdings kommst Du damit dann schon so in Bereiche von der halben bis 3/4 Bruchlast, also in einen Bereich der zu höherem Seilverschleiß durch übelastung führen kann. Das wird sich u.a. dadurch darstellen, daß Du es mehrfach nachspannen mußt. Je nachdem wie stark es sich dann plastisch gelängt hat, sollte man es nach den 1 oder 2 Wochenenden ausmustern.

Zum Spannen gibt es so einige uralte Handwerkstechniken, mit denem sich das Seil auch ohne Seilzug wie eine Gitarrensaite spannen läßt. Das Basiert auf einer Variante des Fuhrmannsknoten.
Ansonsten halt mit z.b. "Blake"-Stropp oder "FB-Bandschlingenknoten"/"Buttonhole-knot" einen Potenzflaschenzug / Schweizer Flaschenzug / Billig-Flaschenzug aus'm Baumarkt zum Spannen anschlagen.

Viel Spaß beim Wasser-Sprung!


Gruß aus Lüneburg
Hilsi

[Jag]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Hallo,

also ich habe denn Eindruck das du mit der Materie ansonsten nicht viel zu tun hast.

Unbedarften empfehle ich bei solchen Geschichten immer möglichst ein 12 mm Stahlseil zu verwenden. Zum Beispiel Windenseile wie sie in der Forst verwendet werden.
Ich wuerde den Sicherheitsfaktor immer auf ein mögliches Maximum setzen.
Wenn da jemanden was passiert wirst du nie wieder gluecklich.

Da ich mein Handwerk unter anderem auch in Tyskland bei den Gebirgsjägern gelern habe kann ich die aber auch sagen das eine Seilrutsche mit 40m länge auch mit 2 einfachen Bergseilen (dynamisch) machbar ist.
Das Seil sollte mit einem Prusig oder Klemmknoten und einer Karaacht gespannt werden.
Da können dann auch 4-5 Erwachsene wie die bekloppten beim Spannen helfen aber niemals auf Hilfsmittel wie einem Flaschenzug oder einer Winde zurueckgreifen.
Dann haben wir, da wir dort noch statische Sicherungen als Klettersteigset benutzen die beiden Sicherungsleinen mit normalen Karabinern in die Seile eingehängt.
OBS! Darauf achten das die Leute nicht mit den Händen in das Seil greifen können.
Und dann ueber eine Schlucht mit Waffen und Gepäck.Ich sage dir da kommen höllische Geschwindigkeiten auf.
(Einmal falsch gedreht und dann gleich Schulter angebrochen,Ellbogen kaputt und eine Menge Prellungen) Und der Bremser hat da locker mit der Reepschnur in der Hand gestanden und war der Meinung er könne mal locker 120 KG komplett mit einer Hand abbremsen.
Allerdings sah das sehr geil aus als ich ihn einfach so mitriss und er mich irgendwie Ueberholte.

Gebremst kann von oben (mittels eines weiteren Bergseils) oder auch unten mit einer Reepschnurr oder einem Bergseil getan werden.

[Armoured]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Hallo,

ich wollte mal diesen Thread reaktivieren weil ich zu diesem Thema noch ein paar Fragen hätte.
Ich bin Teil einer Pfadfindergruppe und wir haben ein 9mm Statikseil mit 2400kN Höchstzugkraft. Wir haben uns eine Doppelseilrolle gekauft und haben mal versucht eine Seilbahn zu bauen. Ich will gleich sagen, dass wir kein reduntantes System hatten da wir sie mehr wie auf einem Spielplatz knapp über dem Boden geplant hatten. Gespannt hatten wir das Seil zum Test mit einem Spanngurt. Ich habe mich mal eingelesen und überall heißt es, dass man das Seil mit ca. 300daN vorspannen soll. Woher weiß ich wann die erreicht sind? Kann man den mit einem Schweizer Flaschenzug besser spannen?
Die Fixpunkte des Seils waren ungefähr auf 2-2,5m Höhe. Dennoch konnten wir nicht fahren weil wir jedes mal auf dem Boden hingen. Wir hatten dass Seil so gut es ging gespannt. Dass es immer ein bisschen durchhängen wird ist klar, aber wie viel muss ich den einplanen. Irgendwann würde es ja bedeuten, dass ich den Fixpunkt auf 4m Höhe legen muss um überhaupt fahren zu können. Wie viel Höhenunterschied sind den grob einzuplanen um fahren zu können?
Ich habe gelesen, dass man das Seil immer am unteren Fixpunkt spannen soll. Gibt es dafür irgendeinen Grund?

Das sind jetzt ziemlich viele Fragen und ich bedanke mich schon mal im Voraus für mögliche Antworten.

Liebe Grüße

Andreas

[HUIHUI]

AW: Seilrutsche - Flying Fox

Lass es sein, den Kindern zu liebe. Denk nicht an die Fallhöhe sondern an die Spannkraft und was ein fliegendes Seil anrichten kann.