Zweierseilschaft auf Hochtour

[nunatak]

Harmlos: Freiger von Nürnberger, wahrscheinlich (?) auch Buin von Wiesbadener
Nicht harmlos: Palü von Diavolezza

Palü ist tatsächlich heikel, da bin ich auf dem flachen Gletscher mal plötzlich bis auf Bauchhöhe in eine Spalte gerutscht, was mir insgesamt im Leben nur 3xbei Hochtouren passiert ist.
Wir hatten in der 2er-Seilschaft aber kein Schlappseil und es war kein Problem für meinen Partner, mich zu halten. Ich würde nie auf Gletscher mit Schneeauflage im Sommer ohne Seil unterwegs sein. Natürlich gibt es zu zweit (genauso wie zu dritt und bei großen Seilschaften) ein gewisses Risiko, sehr viele machen aber fast ihr ganzes Lebens Hochtouren zu zweit. Wichtig ist, dann eher im flachen Gelände unterwegs zu sein und in steilerem Gelände öfter auch mal wenn möglich eine Eisschraube zu legen. Sehr viele Hochtouren haben nur recht kurze heikle Stellen, daher kann man sich die Zeit nehmen, dort ab und zu zwischenzusichern.

Gerade zweit aber auch generell bringt es auch viel Sicherheit, auf häufig begangenen Hochtouren unterwegs zu sein. Da gibt es von vielen getestete Gletscherspuren und das Risiko, bei so etwas in eine Spalte einzubrechen, ist deutlich geringer als wenn man selbst spuren muss.

Am Piz Buin hatte ich übrigens auch mal im Spätsommer schlecht abgedeckte Spalten erlebt.

[Vegareve]

Ich denke eine Zweierseilschaft ist immer besser als gar keine Seilschaft.

Ich würde auch nie unangeseilt auf einem Gletscher laufen (ok, es gab Ausnahmen). Wir sind auch immer zu zweit gelaufen, allerdings nicht mit so einem grossen Gewichtsunterschied. Nemmt am besten Routen, die gut gegangen sind, mit guter Spur, nicht nach frischen Schneefällen. Es lässt sich halt nicht immer vermeiden, dass man zu zweit geht. Gute Spaltenübung vorher machen, natürlich.

[Flachlandtiroler]

Gerade zweit aber auch generell bringt es auch viel Sicherheit, auf häufig begangenen Hochtouren unterwegs zu sein. Da gibt es von vielen getestete Gletscherspuren und das Risiko, bei so etwas in eine Spalte einzubrechen, ist deutlich geringer als wenn man selbst spuren muss.

Plus: Wenn Du tatsächlich Deinen Partner festhalten musst... einfach mal laut rufen und Du hast gleich mal zwei bis drei Leute, die das Problem flott per Hau-Ruck erledigen. Ist mir auch schon mal so passiert.

Am Piz Buin hatte ich übrigens auch mal im Spätsommer schlecht abgedeckte Spalten erlebt.

Nämlich wie viele? Auf Bildern sieht man immer nur endlos aperen Gletscher und irgendwo ein kleines weisses Handtuch...

[ragingbull]

https://www.gipfelbuch.ch/gipfelbuch...alue_Ostgipfel

Danke für den Tipp.

[Flachlandtiroler]

Ähm... also als Tipp war gedacht, sich die Begehungen in eurem Zeitfenster und die dann typischen Gletscherverhältnisse durchzulesen.
Was Du da verlinkst, ist eine der anspruchsvolleren Routen, der Normalweg ist nur Abstieg. Wer das ins Auge fasst braucht keinen Hochtourenkurs mehr...

[Schoenwettersportler]

- Du gehst im Aufstieg als Erster und im Abstieg als Zweiter, damit sie bessere Chancen hat

Neben den Basics (kein Schlappseil, Bremsknoten, etc.) ist das für mich der entscheidende Punkt: Geht so, dass die Schwerkraft euch (also in dem Fall ihr) hilft. Bei eigenen Versuchen zum Halten von Spaltenstürzen in Zweierseilschaften war das (und die Schneebeschaffenheit, also wie gut Bremsknoten halten) der entscheidende Punkt.
Ansonsten schließe ich mich Nita und Flachlandtiroler an. Zu zweit über Gletscher kommt doch häufig vor. Denke nach dem Kurs könnt ihr eure Tourenplanung nochmal hinterfragen.

Was das "Rauskommen" aus der Spalte angeht: Erstmal egal. Hauptsache Sturz halten (denn wenn das nicht klappt, ist der Rest vollkommen egal). Selbstaufstieg solltet ihr beide drauf haben. Dabei kommt es nicht so sehr darauf an, ob ihr nun 3 oder 5 min dafür braucht, sondern darauf, dass ihr die Abläufe so verinnertlicht habt, dass es auch "nervös" klappt. Ist der Gestürzte verletzt, ist "Notruf alarmieren" doch ne veritable Option. Und bei den genannten Touren habt ihr in der Hauptsaison gute Chancen, dass ihr nicht die einzigen Menschen seid. Beste Methode zur Spaltenrettung ist meiner Ansicht nach der Mannschaftszug (schnell, unkompliziert). Und es steht nirgends geschrieben, dass nur die Mannschaft genutzt werden darf, mit der man morgens aufgebrochen ist. Andere Seilschaften am Berg können da auch mit anfassen.

Im September könnte es außerdem passieren, dass ihr gar nicht so viele schneebedeckte Spalten findet. Bei dem schneearmen Winter ist vielleicht alles aper.
Gerade dann gilt zum Thema Mitreißgefahr was Simon sagte. Spaltenstürze (so komplett, freies hängen usw.) kommen zum Glück eher selten vor. Vernachlässigt deshalb die anderen Gefahren nicht.

[Schoenwettersportler]

Palü ist tatsächlich heikel, da bin ich auf dem flachen Gletscher mal plötzlich bis auf Bauchhöhe in eine Spalte gerutscht, was mir insgesamt im Leben nur 3xbei Hochtouren passiert ist.

Ohne jetzt implizieren zu wollen, dass Nunatak "alt" wäre, zeigt das doch, dass Spaltenstürze jetzt nicht sooo häufig vorkommen.
Das mit dem Seil handhabe ich genauso.
Und ich hab für meine Antwort wohl zu lange zum Tippen gebraucht, da habt ihr das meiste auch zwischenzeitlich geschrieben.

[Flachlandtiroler]

zeigt das doch, dass Spaltenstürze jetzt nicht sooo häufig vorkommen

Der Nunatak ist ja 'ne ganze Menge unterwegs (viel öfter als ich aus dem fernen FL-Tirolien), aber ich glaube uns ist gemeinsam wir machen lieber Hochtouren mit Fokus auf Fels. Lange Gletscher-"Hatscher" habe ich zu Frühzeiten etliche gemacht, jetzt kaum noch. Und im Fels bin ich eben auch oft "nur" zu zweit unterwegs, was wieder dazu führt, felsige Hochtourenziele mit gutmütigem Gletscher zu suchen.

Wenn ich dagegen frühere Zeiten als Maßstab nehme mit vielen Touren mit Gletscherquerung etc., dann gab es auch haufig (!) Spalten-Einsacker. IdR hat der Gesackte sich irgendwie stabilisieren können und mit bisschen Seilzug (deswegen...) war er flott von selber wieder draußen ohne überhaupt richtig drinnen gewesen zu sein. Richtigen Spaltensturz erinnere ich lediglch einen (freihängend...), aber der Übergang zwischen den zwei Szenarien ist kaum vorherzusehen

[Flachlandtiroler]

OT: Werbung für den Stickythread
Da steht wahrscheinlich auch schon alles drin, was dazu zu sagen ist. Und jede Menge Anschauungsmaterial. Ich glaube, mindestens im Erstpost bin ich auch ziemlich präsent...

[ragingbull]

Palü wird wohl eher gestrichen. Wird wohl durch den Olperer oder Marmolada Westgrat ersetzt. Danke für die vielen Antworten.

[nunatak]

Ohne jetzt implizieren zu wollen, dass Nunatak "alt" wäre, zeigt das doch, dass Spaltenstürze jetzt nicht sooo häufig vorkommen.

Der Nunatak ist ja 'ne ganze Menge unterwegs (viel öfter als ich aus dem fernen FL-Tirolien), aber ich glaube uns ist gemeinsam wir machen lieber Hochtouren mit Fokus auf Fels. Lange Gletscher-"Hatscher" habe ich zu Frühzeiten etliche gemacht, jetzt kaum noch. Und im Fels bin ich eben auch oft "nur" zu zweit unterwegs, was wieder dazu führt, felsige Hochtourenziele mit gutmütigem Gletscher zu suchen.

Wenn ich dagegen frühere Zeiten als Maßstab nehme mit vielen Touren mit Gletscherquerung etc., dann gab es auch haufig (!) Spalten-Einsacker. IdR hat der Gesackte sich irgendwie stabilisieren können und mit bisschen Seilzug (deswegen...) war er flott von selber wieder draußen ohne überhaupt richtig drinnen gewesen zu sein.

Nunatak ist durchaus alt genug, um zwar das Gefühl zu haben, nicht oft auf Hochtour zu sein, aber trotzdem über die vielen Jahre altersbedingt irgendwie 50 Viertausender in den Alpen angesammelt zu haben Meistens war ich dabei zu zweit unterwegs und fast immer angeseilt, bis auf 2 seilfreie Solotouren aufs Zinalrothorn (eher felslastig, wenig Gletscher und kaum Spalten) und 6 Viertausender bei einer Tagestour im Monte Rosa-Gebiet von der Monte Rosa-Hütte aus. Da war aber die Spur so tief gewalzt, dass man sich eher vor aufgeriebenen Achseln fürchten musste als vor Gletscherspalten

Mit ein bisschen Erfahrung erkennt man optisch die meisten heiklen Stellen mit schwach überschneiten Spaltenzonen. Trotzdem passiert es halt ab und zu, dass man in eine Spalte rutscht/stürzt, mitunter ohne jegliche Vorwarnung, wenn das Gelände vollkommen harmlos aussieht. Meist hat man dabei Glück und schon ein bisschen Seilzug reicht, um irgendwie nicht tief reinzurutschen, aber man kann halt auch Pech haben...

Ist evtl. vergleichbar vom Risiko mit Steinschlaggefahr. Auch dabei kann man über die richtige Tourenauswahl und vorsichtiges Vorgehen im Fels das Risiko deutlich verkleinern. Aber trotzdem werden die meisten in den Bergen das irgendwann erleben und sind aufs Glück angewiesen, das unbeschadet zu überstehen oder dass der Stein ähnlich -wie beim Spaltenglück- zumindest nicht zu tief einschlägt

[Lampi]

Ich als schwerer würde folglich hinten laufen, wir werden genug Abstand und Bremsknoten haben.

Nur halb richtig. Der Schwerere geht immer oben - d.h. Du hast nur dann recht wenn es bergab geht.
Dann hast Du eine kleine Chance, Deine Partnerin zu halten - umgekehrt überhaupt nicht.

Wenn Du hineinfällst, dann hilft die Schwerkraft Deiner Partnerin. Es geht dann genau bis zum nächsten Brrrremsknoten.

Auf viel begangenen Bergen seid Ihr auch nicht die Einzigen, die das Problem haben. Also bindet Euch mit 2 oder 4 anderen zusammen und alles wird gut.

[ragingbull]

Ist das üblich dass man sich mit anderen 2 "Fremden" zu einer 4er Seilschaft zusammenschließt?

Hab als Alternative statt Palü jetzt die Wildspitze rausgesucht. Da werden wir wohl eh nicht alleine sein.

[Simon]

Ist das üblich dass man sich mit anderen 2 "Fremden" zu einer 4er Seilschaft zusammenschließt?

Hab als Alternative statt Palü jetzt die Wildspitze rausgesucht. Da werden wir wohl eh nicht alleine sein.

Üblich nicht wirklich, kommt aber vor. Meinem Sohn und mir hat sich letztes Jahr auch ein Paar angeschlossen. Problem ist halt bei vielen klassischen Hochtouren sind oft nur Bergführergruppen unterwegs, die sind selten zu zweit. Zweierteams sehe ich meistens auf etwas anspruchsvolleren Touren und da ist der Gletscher vom Risikomanagement eher untergeordnet. Aber macht jetzt erstmal den Kurs bevor ihr euch da zu viele Gedanken macht. Vielleicht findet ihr dort ja schon ein paar Tourenpartner:innen.

[Flachlandtiroler]

Habe ich schon mehrfach gemacht. Alle Parteien haben das gleiche Eigeninteresse und solange das Gelände außer Spalten keine weiteren Ansprüche stellt...

Btw., Wildspitze habe ich auch zu zweit und mit signifikantem Gewichtsunterschied gemacht, von der Breslauer Htt. aus. IMHO sind die beiden Gletscherpassagen da zumindest nicht stark verspaltet. Den oberen Firn würde ich allerdings definitiv nicht seilfrei oder solo gehen.

[Nita]

Btw., Wildspitze habe ich auch zu zweit und mit signifikantem Gewichtsunterschied gemacht, von der Breslauer Htt. aus. IMHO sind die beiden Gletscherpassagen da zumindest nicht stark verspaltet. Den oberen Firn würde ich allerdings definitiv nicht seilfrei oder solo gehen.

Nee, das Ding ist ordentlich verspaltet, vom Gefühl her gibt sich da mit dem Palü nicht viel (haben den Ostpfeiler im September gemacht; klar, die Spaltenzone ist etwas spektakulärer, aber meines Erachtens offensichtlicher und der Berg super schön). Kritisch ist es, wie Du schon sagtest, oben. Habe leider keine Bilder, fand es damals aber durchaus beeindruckend und einen waschechten Spaltensturz - mit freiem Hängen - gab es in der Seilschaft vor uns auch, haben geholfen bei der Bergung. Von der Breslauer Hütte ist die Route aber etwas besser als vom Taschachhaus.

Piz Buin und die Dreiländerspitze hätte ich auch als normalerweise unkritisch eingeschätzt, auf den anderen beiden war ich nicht.

Überlegen könnt Ihr noch den einen oder anderen moderaten 4000er - Alphubel, Vinzenzpyramide von Italien aus o.a., da sind immer gute Spuren und viele Leute.

PS Achja, Sustenhorn und Gwechtenhorn sind auch beliebte, relativ entspannte, super schöne Einsteigertouren (Region Sustenpass). Weitere Idee: Clariden...

[opa]

Piz Buin und die Dreiländerspitze hätte ich auch als normalerweise unkritisch eingeschätzt, auf den anderen beiden war ich nicht.

vielleicht am besten den hochtourenkurs durch einen skihochtourenkurs ersetzen? bei gut eingeschneitem gletscher mit skiern an den füßen ist in der skitourensaison die spaltengefahr IMHO meist deutlich überschaubarer. buin und dreiländerspitze habe ich mit meiner frau - bei, nun ja, durchaus deutlichem gewichtsunterschied - gemacht und fand es unbedenklich. bin kein zng, ob ich es im sommer auch unbedenklich gefunden hätte, keine ahnung.

[Schoenwettersportler]

vielleicht am besten den hochtourenkurs durch einen skihochtourenkurs ersetzen? bei gut eingeschneitem gletscher mit skiern an den füßen ist in der skitourensaison die spaltengefahr IMHO meist deutlich überschaubarer. buin und dreiländerspitze habe ich mit meiner frau - bei, nun ja, durchaus deutlichem gewichtsunterschied - gemacht und fand es unbedenklich. bin kein zng, ob ich es im sommer auch unbedenklich gefunden hätte, keine ahnung.

Hilft ihm ja nur begrenzt weiter... Und gerade dieses Jahr ist das mit dem "gut eingeschneitem Gletscher" ja so eine Sache...

[nunatak]

Man erfährt bei diesem aktuellen Verhältnis-Bericht zum Palü, dass die Spalten gerade schlecht zugeschneit sind und die Leute mit Ski komplett am Seil aufsteigen:
https://www.gipfelbuch.ch/gipfelbuch...tour/Piz_Palue

Hoch geht es angeseilt einigermaßen, auch wenn es an Spitzkehren schwierig werden kann. Bergab ist es mehr oder weniger die Hölle, da haut es einen schnell hin, wenn nicht alle exakt gleich schnell fahren. Habe ich nur mal beim Wetterhorn gemacht, wo alles voll ist mit Spalten. Eigentlich reicht es aber auch nicht aus, sich bei heiklen Bedingungen nur bergauf anzuseilen. Mit etwas Pech schafft man es auch bei der Abfahrt nicht, über jede schlecht zugeschneite Spalte ordentlich rüber zu kommen.

[opa]

Mit etwas Pech schafft man es auch bei der Abfahrt nicht, über jede schlecht zugeschneite Spalte ordentlich rüber zu kommen.

speed hilft....
ja, man liest ja gerade schon, dass die gletscher diese saision nicht übermäßig gut eingeschneit sind. hatte jetzt letzte woche auf der winnebachseehütte aber nicht den eindruck, dass spalten ein überdurchschnittlich großes thema sind, dieses jahr. wobei ich schon denke, dass die dortigen, aus zng-sicht "mini-gletscherchen", eh von der gutmütigen sorte sind. war aber im sommer noch nicht dort, kann nichts genaues dazu sagen.

und sagt natürlich für die folgenden jahre nix aus, da kann es ganz anders ausschauen. in der summe ist IMHO das spaltenthema im sommer schon bedeutender als im winter.