Am Seil hochklettern

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  • Flachlandtiroler
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    • 14.03.2003
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    • Meine Reisen

    AW: Am Seil hochklettern

    IMHO kann man sich durchaus auch sicherheitsrelevante Sachen im Internet anlesen, wenn man diese Infos gedanklich durchfragt, bis man die Sache wirklich verstanden hat.

    Aber der "Normalfall" sieht mitunter in der Praxis dann doch anders aus; eben wieder erlebt -- Kletterer mit Vorstiegsschein, wo die Schrift noch nicht trocken war... Umbauen am Stand (Umlenker): deutliche Unsicherheit; Schnapper von Selbstsicherung nicht zugedreht; Seil wird gegen Runterfallen gesichert, aber es bleibt zuwenig zum Fädeln über -- alles nochmal auftüddeln usw. usf.
    Ich meine da geht nix ernsthaft schief, aber im "Ernstfall" sieht alles doch ganz anders aus, als beim Basteln im Wohnzimmer...

    Gruß, Martin
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    • Homer
      Freak

      Moderator
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      • 12.01.2009
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      • Meine Reisen

      AW: Am Seil hochklettern

      Zitat von tille Beitrag anzeigen
      Das Dosieren beim Abseilen ist mM nämlich alles andere als anfängerfreundlich.
      nö, weil laut anleitung wird nicht über den hebel die ablassgeschwindigkeit dosiert, sondern über die bremshand .
      also hebel durchziehen und beherzt zugreifen - das ist dann auch paniksicher

      mein seil ist allerdings noch recht frisch und glatt, das ziehe ich noch durch ein atc oder einen karabiner an der beinschlaufe, quasi als bremskraftverstärker.
      Zuletzt geändert von Homer; 23.02.2011, 21:56.
      420

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      • Dekkert
        Fuchs
        • 11.07.2005
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        • Meine Reisen

        AW: Am Seil hochklettern

        Ich empfehle trotzdem diese Kombi, wenn es ein Halbautomat sein soll. Ist auch so teuer wie das Eddy:

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        • Dekkert
          Fuchs
          • 11.07.2005
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          AW: Am Seil hochklettern

          Zitat von Homer Beitrag anzeigen
          nö, weil laut anleitung wird nicht über den hebel die ablassgeschwindigkeit dosiert, sondern über die bremshand .
          also hebel durchziehen und beherzt zugreifen - das ist dann auch paniksicher
          Aber nicht so einfach wie man meint (insbesondere bei großen Händen). Deshalb machen das die wenigsten. Mit dem Freino ist es auch bei langem ablassen kein Problem.

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          • Becks
            Freak

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            • 11.10.2001
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            • Meine Reisen

            AW: Am Seil hochklettern

            Baummörder hin, Anfänger her, ich kapier die an den Haaren herbeigerufenen Einwürfe und Bedenken von Mike überhaupt nicht.

            Die Kriktik mit den 50cm Absturz und der Bruchgefahr ist schlichtweg Unwissenheit. Zunächst einmal ist bei dem was ich da vorgestellt habe der Bursche zu jedem Zeitpunkt weiterhin direkt im Seil eingeknotet. Da kann der fallen wie er will, solang das Seil oder die obere Verankerung nicht reisst geht da gar nichts in Richtung Absturz.
            Während des Aufstiegs am Seil ist er doppelt bis dreifach gesichert - Knoten im Seil, ATC und Prusik. Absturz? Ziemlich ausgeschlossen.
            Die herbeizieierte Kritik greift nur dann, wenn jemand den querliegenden Karabiner nicht zuschraubt. Zuschrauben und die "Gefahr" ist gebannt.
            Selbst wenn man sich so eingefädelt bekommt und die "Gefahr" auftaucht, rutscht man kein 50cm runter. 10cm sind Maximum, dann greift der ATC. Aber selbst die angeblich tödlichen 50cm sind reine Augenwischerei. ATC und Co sind für die Nachstiegssicherung ausgelegt. Somit müssen diese Geräte im Extremfall zwei gleichzeitig abstürzende Personen fangen. Da kommt mehr zusammen als das, was man so selber an Fallenergie aufbauen kann. Ich seil an dem Ding auch ab, auch da sind Fangstösse mit 10cm Fallhöhe ganz locker drin, dazu muss das Seil nur einmal sich über eine Kante in eine Rinne schieben. Auch das hält das ATC aus.

            So langsam kommt mir daher der Gedanke hoch, dass hier lediglich mit aller Gewalt irgend etwas abgelehnt wird, ohne sich damit zu beschäftigen zu wollen.

            Alex
            After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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            • MikeTango
              Dauerbesucher
              • 13.11.2007
              • 671
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              • Meine Reisen

              AW: Am Seil hochklettern

              Dekkert: Das GriGri mit dem Umlenkkarabiner ist prima. Besser ist nur noch ein Rig/I'D.

              Also, zunächst heißt in meinem Vorschlag das ziehen am schwarzen Karabiner nicht durchrauschen, das wäre (fast) eine "Abseilsituation" – zugegeben (und ACHTUNG!) mit etwas erhöhten Haltekräften.

              EDIT: Wenn ich mit meinem Gewicht dranhänge kann ich den schwarzen Karabiner garnicht bewegen.

              Mit Kurzprusik, den ich ja empfehle anzulegen, ist das die im allgemein für vernünftig gehaltene Situation beim Abseilen PLUS die Sicherung durch die obere Steigklemme.
              Wenn du dein komplettes Gewicht an den schwarzen Karabiner hängst? Machst du ja über Kurz oder Lang zum Abseilen, und dann musst du eine Hand am unteren Seil haben, wenn da ein Fehler passiert...auf dem Bild sehe ich die empfohlene Prusik jedenfalls nicht. Auch nicht deine Steigklemme, Joe Doof speichert das Bild, baut später nach, keine Sicherheit.

              Nochmal zu meiner Frage mit den Prusiks: Alex, du lehnst einen Aufstieg an 2 Prusiks ab, aber als Hintersicherung beim Umbau, wo durchaus höhere Belastungen auftreten können, ist eine Prusik ok?
              Und: der Seilkarabiner selbst muss nicht offen sein, es kann ja auch ein anderer offener Karabiner sich dran verhaken.

              Wir sollten mal zusammen in die Halle gehn und Unfug machen. Übers Internet aneinander vorbei erklären ist irgendwie mühsam.

              Edit: Mühsam, alle Beiträge zu lesen und zu verstehen: Du meinst, dass ich meine, dass das ATC den Fangstoss nicht verkraftet? Ich meine, dass die Prusik über dem ATC den Fangstoss eher nicht verkraftet als die Belastung, die beim Aufstieg auf die Prusiks einwirkt.

              Oh, und irgendwer hat irgendwo gesagt, Karabiner oder Prusik in die Beinschlaufe...wer schonmal die besagte Prusik im Achter hängen hatte, lässt das auch ganz fix bleiben. Die Prusik gehört über das Gerät, auf die Lastseite. So hält sie u.U. sogar, wenn man das Seilende durchs Gerät schiessen lässt.
              Zuletzt geändert von MikeTango; 24.02.2011, 12:05.
              expect us.

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              • Dekkert
                Fuchs
                • 11.07.2005
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                AW: Am Seil hochklettern

                Zitat von MikeTango Beitrag anzeigen
                Dekkert: Das GriGri mit dem Umlenkkarabiner ist prima. Besser ist nur noch ein Rig/I'D.



                Wenn du dein komplettes Gewicht an den schwarzen Karabiner hängst?
                passiert nur, wenn ich mich dann reinsetze.

                Machst du ja über Kurz oder Lang zum Abseilen, und dann musst du eine Hand am unteren Seil haben, wenn da ein Fehler passiert...auf dem Bild sehe ich die empfohlene Prusik jedenfalls nicht. Auch nicht deine Steigklemme, Joe Doof speichert das Bild, baut später nach, keine Sicherheit.
                wer nicht mitliest und denkt hat immer ein Problem. Auf dem Dritten Bild ist der orange Prusik (bei mir FB-Knoten) zu sehen. Im Übrigen ist auf dem Bild zu erkennen, dass ich eine grobe Anordnung (und der Überschrift zu entnehmen nur den Umbau) in meinem Zimmer nachbaue. Ich sitze ja nichtmal selbst drinne.

                Nochmal zu meiner Frage mit den Prusiks: Alex, du lehnst einen Aufstieg an 2 Prusiks ab, aber als Hintersicherung beim Umbau, wo durchaus höhere Belastungen auftreten können, ist eine Prusik ok?
                wie ich nunmehr 3-4 Mal geschrieben habe, ist der obere Prusik eh belastet, da treten beim Umbauen keine größeren Kräfte auf als beim Aufstieg.


                Edit: Mühsam, alle Beiträge zu lesen und zu verstehen: Du meinst, dass ich meine, dass das ATC den Fangstoss nicht verkraftet? Ich meine, dass die Prusik über dem ATC den Fangstoss eher nicht verkraftet als die Belastung, die beim Aufstieg auf die Prusiks einwirkt.

                Oh, und irgendwer hat irgendwo gesagt, Karabiner oder Prusik in die Beinschlaufe...wer schonmal die besagte Prusik im Achter hängen hatte, lässt das auch ganz fix bleiben. Die Prusik gehört über das Gerät, auf die Lastseite. So hält sie u.U. sogar, wenn man das Seilende durchs Gerät schiessen lässt.
                Das ist nun auch wieder nicht richtig und auch gefährlich (s.u.). Lehrmeinung ist nach wie vor Prusik unter dem Abseilgerät vgl zB:

                http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0abseilen).pdf

                Wenn du einen Langprusik verwendest, und unterhalb des Abseilgeräts nicht mehr greifst, aus panik aber den Prusik oberhalb (den du ja eh mitführen musst) hältst, wird der nicht greifen, und du rauschst durch. Der Witz vom Kurzprusik ist ja auch, dass an ihm das Gewicht nie allein hängen muss, weil der nur das Seil im Abseilgerät blockiert.

                EDIT: Zu Überprüfen, ob der Prusik in das Gerät gezogen werden könnte gehört zum Check ebenso dazu, wie seine Haare fern zu halten. Falls der Prusik nicht kürzer geknotet werden kann, bleibt noch (wie im PDF (letzte Seite) und Lehrmeinung zB in Frankreich), das Abseilgerät nicht direkt in die Anseilschlaufe zu schrauben, sondern noch eine evtl. abgeknotete Bandschlinge als Verlängerung zwischenzuschalten.
                Zuletzt geändert von Dekkert; 24.02.2011, 12:33.

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                • tille
                  Fuchs
                  • 19.07.2006
                  • 1036
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                  AW: Am Seil hochklettern

                  @Mike:

                  Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Der Wechsel zwischen den Karabinern (gold -> schwarz) in Dekkerts Aufbau kann nur vollzogen werden, wenn keine Last auf dem Gerät ist, also wenn man noch an der Prusik hängt. Es ist somit nicht zu befürchten, dass da was durchrauscht und die Prusik mit einem Fangstoß belastet wird. Wenn man dann noch die Kurzprusik unter dem Gerät installiert, bevor man von Plate auf Tube umschaltet, dann kann mM eigentlich nix passieren.

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                  • Dekkert
                    Fuchs
                    • 11.07.2005
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                    AW: Am Seil hochklettern

                    Danke Tille, jetzt haben wir es oft genug wiederholt.

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                    • Clouseu
                      Dauerbesucher
                      • 04.11.2009
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                      AW: Am Seil hochklettern

                      Zitat von MikeTango Beitrag anzeigen
                      Oh, und irgendwer hat irgendwo gesagt, Karabiner oder Prusik in die Beinschlaufe...wer schonmal die besagte Prusik im Achter hängen hatte, lässt das auch ganz fix bleiben. Die Prusik gehört über das Gerät, auf die Lastseite. So hält sie u.U. sogar, wenn man das Seilende durchs Gerät schiessen lässt.
                      Jetzt verbreitest du wirklich gefährlichen Unsinn, Lehrmeinung ist eindeutig
                      das die Prusik unter dem Abseilgerät ist und das macht auch Sinn wie Dekkert
                      das schon beschrieben hat.
                      Ferner wundere ich mich das Du als Sicherheitsapostel mit allen evt. Hampelrisiken
                      die auftreten könnten kein Knoten in das Seilende machst, den dann macht das Seilende schon am Prusik halt und ist gleichzeitig noch im Abseilgerät.
                      Wo bitte hast du das her das der Prusik oberhalb des Abseilgerätes sein soll?
                      Eine Infoquelle wäre da interessant, ansonsten würde ich solch Zweifelhaften
                      Techniken nicht äussern.
                      Überzeugter Rückfidel-Dingsbums-Verschluss Benutzer

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                      • Eddy
                        Erfahren
                        • 20.09.2007
                        • 471
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                        • Meine Reisen

                        AW: Am Seil hochklettern

                        Mal allgemein mein Senf zu Prusiken: Ich persönlich vertraue denen durchaus. Ich muss aber zugeben, dass ich diese Methode bisher nur in der Plastikwelt, sprich Halle, angewendet habe. Am Einfachstrang wird es aber doch anstrengend.

                        Hier wurde vorangehend irgendwo etwas erwähnt wie "man fällt halt ein Stück rein", wenn ich mich recht erinnere. Richtig in eine Prusik reinfallen will ich niemals. Nichtmal 10, 15cm. Nicht weil ich fürchte dass sie versagt, sondern eher weil ich sie dann höchstwahrscheinlich nur noch mit dem Messer wieder auf bekomme.
                        Schon bei einem leicht missglückten Abseilmanöver habe ich die Prusik mal deratig fest gezogen, dass ich Probleme hatte sie wieder zu öffnen.
                        In my world everyone's a pony and they all eat rainbows and poop butterflies.
                        (Katie)

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                        • Flachlandtiroler
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                          • 30359
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                          AW: Am Seil hochklettern

                          Nur zwei klitzekleine Anmerkungen:
                          1. Die "Lehrmeinung" bezieht sich in der Regel auf Sport- oder alpines Klettern, nicht auf Baumklettern oder Arbeitseinsätze gleich welcher Art.

                          Für mich gibt es da in den Grundannahmen Unterschiede:
                          - Der Sport- / Alpinkletterer geht a priori ein höheres Risko ein
                          - Redundanzen und Bruchlasten werden gegen Gewicht und zeitlichen Aufwand abgewogen
                          - Der Sport- / Alpinkletterer muß seine Aufmerksamkeit dafür nicht auf andere Dinge (Baustelle, Werkzeug,...) richten als Klettern und Sichern.

                          2. Verständnisfrage meinerseits:
                          Wenn ich eine Prusikschlinge als solche, d.h. als Schleifknoten um ein dynamisches Seil binde, kann doch keine harte, "quasistatische" Sturzbelastung auftreten?
                          Das ich mich nicht mittels Reepschnur in einen Fixpunkt binde und dann springe ist klar...

                          Gruß, Martin
                          Meine Reisen (Karte)

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                          • Eddy
                            Erfahren
                            • 20.09.2007
                            • 471
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                            AW: Am Seil hochklettern

                            Deine Veständnisfrage kann ich leider nicht mit Sicherheit beantworten. Aber wenn man z.B. irgendo hoch prusik't, tritt man anfangs erstmal fast auf der Stelle, weil man erstmal nur gegen die Seildehnung anklettert. Wenn man also unterwegs in den Prusikknoten fällt, dürfte zumindest ein merkbarer Anteil der Seildehnung durch das eigene Gewicht "verbraucht" sein. Wieviel dann noch an Dehnung "übrig" ist, kann ich nicht abschätzen.
                            In my world everyone's a pony and they all eat rainbows and poop butterflies.
                            (Katie)

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                            • Dekkert
                              Fuchs
                              • 11.07.2005
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                              AW: Am Seil hochklettern

                              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                              Nur zwei klitzekleine Anmerkungen:
                              1. Die "Lehrmeinung" bezieht sich in der Regel auf Sport- oder alpines Klettern, nicht auf Baumklettern oder Arbeitseinsätze gleich welcher Art.

                              Für mich gibt es da in den Grundannahmen Unterschiede:
                              - Der Sport- / Alpinkletterer geht a priori ein höheres Risko ein
                              - Redundanzen und Bruchlasten werden gegen Gewicht und zeitlichen Aufwand abgewogen
                              - Der Sport- / Alpinkletterer muß seine Aufmerksamkeit dafür nicht auf andere Dinge (Baustelle, Werkzeug,...) richten als Klettern und Sichern.

                              2. Verständnisfrage meinerseits:
                              Wenn ich eine Prusikschlinge als solche, d.h. als Schleifknoten um ein dynamisches Seil binde, kann doch keine harte, "quasistatische" Sturzbelastung auftreten?
                              Das ich mich nicht mittels Reepschnur in einen Fixpunkt binde und dann springe ist klar...

                              Gruß, Martin
                              Wenn ich nah am Umlenker/Ast/Ende umbaue, hab ich kaum dynamik vom Seil. Dann kann diese statische Belastung auftreten. Bei einem Umbauen mit mehreren Metern Seil nach oben ist die Situation schon anders. Wenn man allerdings bedenkt, dass die Knoten in einer Prusikschlinge die Bruchlast signifikant herabsetzt (für eine 6mm Reepschnur braucht man nach Norm glaub ich 7,2Kn). Wenn ich jetzt durch den Knoten ein Drittel bis die Hälfte abziehe, bin ich bei doch sehr geringen Werten (im Neuzustand!). Noch ein bissl Alterung, Dreck, evtl. Feuchtigkeit dazu und die Sache wird immer fragiler. Deshalb steige ich auch mit Sicherungsgeräten oder Seilklemmen auf, und benutze eine Bandschlinge mit FB-Knoten. Den Prusik benutze ich höchstens als Kurzprusik (und um das Band meiner Jogginghose zu spannen).

                              EDIT: Der Vollständigkeit halber: Mir ist schon bewusst, dass der Prusik nicht im Einzelstrang anliegt, sondern eine Schlinge ist (und deshalb für gewöhnlich genug Reserve da ist). Trotzdem vertrau ich auf die mind. 22kn meiner Bandschlingen und auf Metall mehr.
                              Zuletzt geändert von Dekkert; 24.02.2011, 19:21.

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                              • eisvogel
                                Fuchs
                                • 05.08.2003
                                • 1121
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                                AW: Am Seil hochklettern

                                Zitat von Dekkert Beitrag anzeigen
                                EDIT: Der Vollständigkeit halber: Mir ist schon bewusst, dass der Prusik nicht im Einzelstrang anliegt, sondern eine Schlinge ist (und deshalb für gewöhnlich genug Reserve da ist). Trotzdem vertrau ich auf die mind. 22kn meiner Bandschlingen und auf Metall mehr.
                                Wie du ja richtig anmerkst, sind im 'Doppelstrang' keine 7,2 kN sondern 14,4 kN an Festigkeit zu erwarten.
                                Die von mir verwendeten 6mm Reepschnüre haben eine Festigkeit von deutlich über 9 kN.

                                btw: ich meine, dass mir irgendwo mal untergekommen ist, dass die 22 kN (Norm-)Festigkeit bei Bandschlingen für die Naht gilt.

                                Grundsätzlich ein sehr aufschlussreiches Video von DMM zum Thema Schlingenmaterial und Bruchfestigkeit ist hier zu finden -
                                http://www.dmmclimbing.com/video.asp?id=5
                                Zuletzt geändert von eisvogel; 24.02.2011, 21:52.
                                Gruß, Eisvogel
                                __________________________________

                                \"Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen, sondern weil sie gar nicht urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt.\"
                                Kant

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                                • Dekkert
                                  Fuchs
                                  • 11.07.2005
                                  • 2029
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                                  klaro, ich hab ja von den Normwerten geschrieben. Trotzdem bleiben Knoten Schwachpunkte. Zumal viele zB zuwenig überstand lassen.

                                  Hier zur Normprüfung von Schlingen:
                                  http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20fasern).pdf

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                                  • hannes`grr
                                    Erfahren
                                    • 21.02.2007
                                    • 100
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                                    AW: Am Seil hochklettern

                                    hier mal ein Beipackzettel von Beal zu Reepschnüren.

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                                    • alter Schwede
                                      Erfahren
                                      • 26.09.2007
                                      • 223

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Am Seil hochklettern

                                      Zitat von Dekkert Beitrag anzeigen
                                      Ich empfehle trotzdem diese Kombi, wenn es ein Halbautomat sein soll. Ist auch so teuer wie das Eddy:
                                      Dieser Halbautomat ist im Prinzip nix anderes als ein Abseilachter, oder ?

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                                      • eisvogel
                                        Fuchs
                                        • 05.08.2003
                                        • 1121
                                        • Privat

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                                        AW: Am Seil hochklettern

                                        Genau genommen ist das Grigri ein (Sportkletter-)Sicherungsgerät mit eingeschränkter Abseilfunktion.

                                        Der Abseilachter ein (nicht mehr ganz zeitgemässes) Abseilgerät mit akzeptabler Sicherungsfunktion.
                                        Gruß, Eisvogel
                                        __________________________________

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                                        Kant

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                                        • alter Schwede
                                          Erfahren
                                          • 26.09.2007
                                          • 223

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                                          AW: Am Seil hochklettern

                                          Zitat von eisvogel Beitrag anzeigen
                                          Genau genommen ist das Grigri ein (Sportkletter-)Sicherungsgerät mit eingeschränkter Abseilfunktion.

                                          Der Abseilachter ein (nicht mehr ganz zeitgemässes) Abseilgerät mit akzeptabler Sicherungsfunktion.
                                          ja, Eisvogel, wie mein Name schon sagt, bin eben nicht mehr zeitgemäß bin damals im Mai 85 mit dem Jümar-Bügel rauf und mit dem Abseilachter runter. Es gab halt damals nix besseres. Beides hat aber bestens funktioniert

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