Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

[Tremon]

So nun werde auch ich mal meine Meinung zum besten geben.

Was spricht denn dagegen auf anspruchsvolleren Routen, dort wo es geht klemmkeile o.ä. zur Sicherung zu verwenden. Meines erachtens kann man von jemanden der eine 7 oder 8 Klettert auch verlangen, dass er ordentliche Sicherungen mit Keilen o.ä. legen kann. Nur an stellen an denen eine solche Sicherung nicht möglich ist und auf Anfängerrouten, sollten dann die Borhaken montiert werden, damit sich keiner den Hals brechen muss.

Gruß
Felix

[kakadu]

dieser meinung bin ich nicht. weil man schwer klettern kann heist das noch lange nicht dass man auch mobile sicherungen plazieren kann, es gibt jedemenge 8a kletterer auf dieser welt, doch die die eine 8a noch selber absichern wollen oder können gibt es wahrscheinlich nicht allzu viele dazu gibt es einen bericht über die wahrscheinlich härteste trade route der welt.
ebenso heist es nicht dass wenn man nur einen 4er klettert man keine ahnung von frinds und keilen hat.

wie bereits gesagt es gibt für jeden das was er will! man muss es nur suchen.

mfg
flip

[Tremon]

es gibt jedemenge 8a kletterer auf dieser welt, doch die die eine 8a noch selber absichern wollen oder können gibt es wahrscheinlich nicht allzu viele

Sollten sich dann aber nicht diejenigen, welche die Sicherungstechnik noch nicht beherrschen statt mit ständigem Kraft, Ausdauer und Techniktraining auch mal mit Sicherung beschäftigen, denn auch das gehört zum Klettern.
Von einem Anfänger kann man vielleicht erwarten dass er nur 8er Knoten und das Einhängen in Bohrhaken beherrscht. Aber von jemanden der eine 8a Klettert würde ich auch erwarten, dass er weis wie ein Kräftedeieck oder ein Friend funktioniert. Das ist jetzt auch nicht wirklich schwierig.

Gruß
Felix

[Flachlandtiroler]

Eigentlich kann ich da ja in keinster Weise mitreden...

Aber von jemanden der eine 8a Klettert würde ich auch erwarten, dass er weis wie ein Kräftedeieck oder ein Friend funktioniert. Das ist jetzt auch nicht wirklich schwierig.

In einer solch schwierigen Route ist es doch wohl ein Unterschied, ob man "nur" zum nächsten Bohrhaken hechten und clippen muß oder ob man sich den Stand erstmal zusammensuchen und -schrauben muß? (Einarmig hängend mit dem Sicherungsmaterial zwischen den Zähnen und hinter den Ohren... )
Abgesehen davon könnte eine Hakenleiter ja auch die Orientierung / Routenfindung erleichtern?

Gruß, Martin

[opa]

hm, im 8a bereich kenn ich mich nicht wirklich aus :P

bin aber schon der meinung, dass sich zumindest viele, die in dem bereich klettern, auch mit mobilen sicherheitsgeräten auskennen.

Problem: je schwerer die routen, desto kompakter werden sie oft auch, und lassen sich schwer bis gar nicht mit klemmerei absichern (ausnahmen bestätigen die regel - außerdem sind 20m-flüge in irgendwelche microkeile (siehe bericht) nicht jedermanns ding - meines auf alle fälle nicht)

zusätzlich findet in leichten touren auch der anfänger meist stellen, wo er gut stehen und gemütlich basteln kann - je schwerer, desto schlechter geht das.

[kakadu]

es gibt jedemenge 8a kletterer auf dieser welt, doch die die eine 8a noch selber absichern wollen oder können gibt es wahrscheinlich nicht allzu viele

Sollten sich dann aber nicht diejenigen, welche die Sicherungstechnik noch nicht beherrschen statt mit ständigem Kraft, Ausdauer und Techniktraining auch mal mit Sicherung beschäftigen, denn auch das gehört zum Klettern.
Von einem Anfänger kann man vielleicht erwarten dass er nur 8er Knoten und das Einhängen in Bohrhaken beherrscht. Aber von jemanden der eine 8a Klettert würde ich auch erwarten, dass er weis wie ein Kräftedeieck oder ein Friend funktioniert. Das ist jetzt auch nicht wirklich schwierig.

Gruß
Felix

dieser ansicht bin ich nicht, denn es sind zwei verschiedene paar schuhe, ob man sich im klettergarten befindet und an einer 8a pullt oder ob man gemütlich im alpinen gelände unterwegs ist.

einer der sehr schwer klettert, will vileicht gar nicht auf den standart mit bohrhaken verzichten.
wie gesagt jeder soll wie er will, und man sollte keinen an den pranger stellen nur weil er einfach nur im klettergarten an bohrhaken gesicherten routen klettert, ob einfach oder schwer. ebenso finde ich soll man keinen routen sanierer oder erschliesser in seiner arbeit verurteilen, denn so wie dieser es macht stimmt es für ihn, ob es für einen anderen stimmt sei dahin gestellt.

wie bereits gesagt, ich denke dass in alpinen klassiker nicht nachträglich noch zusätzliches material angebracht werden sollte. das heist das alte ersetzte durch neues, allfällig bei bedarf eine krtische stelle ein wenig besser absichern aber sicher nicht von unten bis oben alles mit bolts absichern.

grundsätzlich gibt es zwei verschiedene klettertypen, dass sind die sportkletterer und die bergsteiger. oft mals gesinnt man sich zu einer gruppe. es gibt nur wenige die in beiden lager zuhause sind.

denn die sportkletterer streben stehts nach neuem schwerem, sie projektieren einen sommer lang eine route und studieren jeden move ein bis sie dann irgend wann einmal die route rotpunkt klettern können. ander verschreiben sich dem onsight klettern, und nochmals andere sind im plaisir bereich unterwegs. diese sind offt mals nur gewohn mit bohrhaken zu klettern und gehen auch nur in gut ausgerüstete routen

dann kommen die bergsteiger, oder auch alpinisten gennant. diese suchen lange klettereien an wilden graten. oft vielleicht im kombinierten bereich. sie sind sich gewohnt mit sicherungs mittel zu arbeiten und wollen nicht eine eingebohrte route.

von beiden typen gib es unterschiedliche spezien die es mal ein wenig ernster nehmen oder auch nicht.

wie gesagt jeder soll so wie er will und dass soll man respektieren. ich persöhnlich bin in beiden lager zuhause, verstehe aber die die nur auf leistungs klettern aus sind auch nicht ganz, da drückt dann der bergsteiger durch.

mfg
flip

[Thomas]

In einer solch schwierigen Route ist es doch wohl ein Unterschied, ob man "nur" zum nächsten Bohrhaken hechten und clippen muß oder ob man sich den Stand erstmal zusammensuchen und -schrauben muß? (Einarmig hängend mit dem Sicherungsmaterial zwischen den Zähnen und hinter den Ohren... )

In dem Zusammenhang ist es fast unglaublich, wie Routen bis in den zwölften Schwierigkeitsgrad ("Raufasertapete ohne Raufaser") frei erschlossen werden können. Das es geht, zeigen aber jeweils die Erstbegeher.

[Bodenhafter]

In dem Zusammenhang ist es fast unglaublich, wie Routen bis in den zwölften Schwierigkeitsgrad ("Raufasertapete ohne Raufaser") frei erschlossen werden können.

Wo gibt es denn "frei" (meinst Du von unten?) erschlossene Routen im zwölften Schwierigkeitsgrad? Auf der UIAA-Skala ist meines Wissens derzeit beim XI. Grad Schluss, der 12. Franzosengrad liegt mit ziemlicher Sicherheit weit jenseits des Menschenmöglichen und die paar sächsischen XIIer stammen größtenteils von Thomas Willenberg, dessen Einstufungen genauso zweifelhaft sind wie der saubere Stil seiner Erstbegehungen. Amerikanisch 5.12 ist ein alter Hut und australisch/südafrikanische 12er sind praktisch Wanderweg.

Karsten

[Thomas]

Hatte bei climbing.de geguckt, wo derzeit das Maximum liegt. Dass die sächsischen XIIer Bewertungen zweifelhaft sind, wusste ich nicht.
Aber im Grunde ist es zumindest aus meiner Sicht im zweistelligen (dezimalen) Bereich (bzw. ab UIAA 9) egal, von welcher Zahl wir reden.
Und mit "frei" meinte ich nicht-technisch und ohne vorher über der Route abzuseilen und Sicherungen in die Wand zu bohren.

[Highclimber]

Naja also ich finde das man nicht wirklich diferenzieren kann also man kann kein model entwickeln und sagen leichte routen so viel, schwere oder sonst wie so viel..... das wäre genauso subjektiv wie wenn man klettergrade garantieren würde..
man sollte borhaken nehmen wenn sonst keine gute sicherung möglich wäre, man muss natürlich ein gewisses mass halten b.s.p. frankreich (alpen) ein übermaß an sicherungen jeden meter ein hagen ist naja..kurz um übertrieben....
man könnte hier ewig weiter diskutieren und raus kommen würde doch nichts....

MFG HC

letztendlich hängt alles vom felsen ab:-)

[gi]

Bohrhaken ja: Ich finde, dass man auch keinem Anfänger das alpine Klettern verbieten soll, in dem man verlangt, er muss die Route selbst absichern. Man lernt doch nicht erst Keile / Friends setzen, besorgt sich Topos und teure Ausrüstung und schaut dann mal ob Alpinklettern was für einen ist. IMHO erst Interesse wecken, dann sowas erlernen + investieren.

Bohrhaken nein: Verstehe ich auch, aber solange sie mir noch auf jeden Gipfel einen Sendeturm pflanzen würden mich Bohrhaken nicht im geringsten aufregen.

wie gesagt jeder soll so wie er will und dass soll man respektieren. ich persöhnlich bin in beiden lager zuhause, verstehe aber die die nur auf leistungs klettern aus sind auch nicht ganz, da drückt dann der bergsteiger durch.

Naja, ich denke, es geht nicht nur um leistungsorientiertes klettern, sondern um "Probleme", die die Kletterer in der Gruppe meistern. Ich kenn das nur als Miteinander und nicht als Druck innerhalb der Gruppe.

[chakra]

Schonmal daran gedacht, dass Routen nicht absichtlich schlecht abgesichert sind (mal abgesehen von Klassikern), weil da jetzt jemand groß was dagegen hätte? Sondern weil es einfach eine Schweinearbeit ist und Geld kostet. Alles was die Einbohrer machen ist ehrenamtlich. Die stecken da ihre freie Zeit rein. Und beim Einbohren hört die Arbeit noch lange nicht auf. Die Route muss geputzt werden. Lose Steine und Dreck entfernt werden. Die Wege zum Einstieg müssen angelegt werden. Ja was meint ihr wer das für euch macht? Überhaupt die ganzen Wanderwege die es in den Alpen gibt. Zahlt ihr da irgendwas dafür? Die Leute die sich drüber aufregen über schlechte Absicherung wollen das einfach nicht verstehen. Die wollen zum Felsen fahren und die Routen nur konsumieren.

Also gi, ich würde dein letztes Posting nochmal überdenken. Du schreibst ja so als würde es Leute geben die absichtlich deinetwegen nicht ihre Freizeit opfern und dir deswegen gut gesicherte Routen verbieten.
Ich kann dir gerne gegen Bezahlung eine Anfängerroute deiner Wahl einrichten. Könnte aber teuer werden.

Diese ganzen Formulierungen "...MAN sollte Bohrhaken nehmen..." oder
"Was spricht dagegen, davon 300 wirklich gut abzusichern".
Ich kann nur sagen, schließt euch einer Kletter IG an und ergreift die Initiative.

[kakadu]

bin dabei

[gi]

Schonmal daran gedacht, dass Routen nicht absichtlich schlecht abgesichert sind (mal abgesehen von Klassikern), weil da jetzt jemand groß was dagegen hätte? Sondern weil es einfach eine Schweinearbeit ist und Geld kostet. Alles was die Einbohrer machen ist ehrenamtlich. Die stecken da ihre freie Zeit rein. Und beim Einbohren hört die Arbeit noch lange nicht auf. Die Route muss geputzt werden. Lose Steine und Dreck entfernt werden. Die Wege zum Einstieg müssen angelegt werden. Ja was meint ihr wer das für euch macht? Überhaupt die ganzen Wanderwege die es in den Alpen gibt. Zahlt ihr da irgendwas dafür? Die Leute die sich drüber aufregen über schlechte Absicherung wollen das einfach nicht verstehen. Die wollen zum Felsen fahren und die Routen nur konsumieren.

Ich kenn mich wie gesagt beim Routenbauen nicht aus, aber ich denke mal das macht der Alpenverein / in manchen Gebieten ist das wohl auch Tourismussache / Hüttenwirt / etc.

Ja, Freizeit, das ist so ne Sache, der eine verbohrt Routen, der andere ist bei der FFW, der andere beim roten Kreuz. Ausgleichende Gerechtigkeit?

Zum Punkto Wanderwege: Viele Wanderwege führen zu Hütten / an Hütten vorbei.

Also gi, ich würde dein letztes Posting nochmal überdenken. Du schreibst ja so als würde es Leute geben die absichtlich deinetwegen nicht ihre Freizeit opfern und dir deswegen gut gesicherte Routen verbieten.

Sorry, ich weiß nicht, wo du das rausliest. Wäre wohl auch grotesk Leuten sowas anzuschaffen ;)

Ich kann dir gerne gegen Bezahlung eine Anfängerroute deiner Wahl einrichten. Könnte aber teuer werden.

...aha....

Grüsse gi

[Joern]

Ich kenn mich wie gesagt beim Routenbauen nicht aus, aber ich denke mal das macht der Alpenverein / in manchen Gebieten ist das wohl auch Tourismussache / Hüttenwirt / etc.

Der Alpenverein ist auch nur ein Zusammenschluss von Bergfreunden, und die Arbeit machen wieder ehrenamtlich seine Mitglieder, meist die aus den entsprechenden Ortssektionen. Also hat chakra vollkommmen recht. Wenn kein Alpenvereinler Lust hat seine Freizeit in der Route X zu opfern, gibts auch keine, egal wieviele ortsfremde Kletterer die gerne klettern würden.

Hüttenwirte genauso, viele Hütten werden von Vereinen getragen, und die Hüttenwirte haben so schon genug zu tun, ohne auch noch irgendwelche Routen zu bohren.

Natürlich werden auch Routen und Klettersteige von kommerziellen Bergführern, Bergschulen und Tourismusverbänden angelegt um Touris anzulocken, aber eben nicht alle, vermutlich nicht mal die Mehrzahl.

Jemand der eine Route einrichtet tut das nach seinen Bedürfnissen, wenn die nicht mit deinen harmonieren hast du Pech gehabt und musst eben unten bleiben oder selbst aktiv werden.

Das heisst ja nicht, dass du dir teure Ausrüstung zulegen und im Gebirgen mit dem Bohrhammer rumhantieren musst. Man kann auch andere Dinge tun, und damit den Leuten den Rücken freihalten, die dann die Route bohren können.

Gruss

Jörn

[Rajiv]

Die Frage stellt sich kaum, denn zumindest in Deutschland ist meistens geregelt, wo man neue Kletterrouten einrichten darf und wie dies ungefähr auszusehen hat(Abstand zur Nachbarroute etc.). Der Grund für diese Regelwerke dürfte schon darin zu finden sein, daß wohl die meisten Klettergebiete auch Naturschutzgebiete und/oder Landschaftsschutzgebiete(und evtl. sogar Nationalparks bzw. ähnliches sind).
Von daher ist eine Debatte über Gemeingut oder Privateigentum und "Claims abstecken" vollkommen überflüssig und unsinnig, zumindest aus meiner Perspektive und zumindest auf Deutschland bezogen.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung an, daß nicht rumgeflennt werden sollte über angeblich notwendige aber nicht vorhandene Bohrhaken/Anfängerrouten/"weiß der Geier was noch für Zeug". Wem dies nicht paßt sollte gefälligst statt die Lippen aufzumachen die Ar...backen zusammenkneifen und sich in einer Klettervereinigung/Alpenvereinssektion/... aktiv engagieren.
Leute die rummeckern, aber zu faul sind die vermeintlichen "Mißstände" zu verändern(bzw. der Meinung sind, daß ihr Gemecker "konstruktive Diskussion" sei) mag ich ganz besonders gerne.
Aus meiner Sicht, darf hier zu diesem Thema nur herzzerreißend heulen, wer ehrenamtlich sich im Fels die Beine ausreißt(also nicht nur Sicherungsbauer sondern auch Bergretter etc.); ich wage jetzt einfach 'mal die Behauptung, daß aus der Fraktion keiner meckert(weil der auch gar keine Zeit dazu hat ).
Herrlich wie gleich das (gegenseitige) Aufrechnen der ehrenamtlichen Tätigkeiten losgehen wird: "Ich habe 1993 jemanden getroffen, der jemanden kannte, der einer alten Frau in Wehlen den Vortritt auf der Elbfähre gelassen hat. Zählt das auch?". Andere Variante gefällig: "Mein Nachbar hat einen Arbeitskollegen, dessen Sohn einst fast die Tochter eines Feuerwehrmannes geheiratet hätte. Zählt das auch?". Es dürfte klar sein, daß sich dies endlos mit Beispielen fortsetzen ließe.

Rajiv, der sich nach dem Schreiben dieser Zeilen jetzt richtig gut fühlt

[eisvogel]

In einer solch schwierigen Route ist es doch wohl ein Unterschied, ob man "nur" zum nächsten Bohrhaken hechten und clippen muß oder ob man sich den Stand erstmal zusammensuchen und -schrauben muß? (Einarmig hängend mit dem Sicherungsmaterial zwischen den Zähnen und hinter den Ohren... )
Abgesehen davon könnte eine Hakenleiter ja auch die Orientierung / Routenfindung erleichtern?

Erstaunlich scharfsichtig für einen alpinen Wandersmann! ;)

Jemand der eine Route einrichtet tut das nach seinen Bedürfnissen, wenn die nicht mit deinen harmonieren hast du Pech gehabt und musst eben unten bleiben oder selbst aktiv werden.

Nein. Es gibt eine handvoll "Regeln", wie Haken/Anker sinnvoll/strategisch richtig gesetzt werden können. Hilft so den Schwächeren, Verletzungsgefahr zu verringern. Hat also nicht (nur) mit persönlichen Präferenzen zu tun.

In dem Zusammenhang ist es fast unglaublich, wie Routen bis in den zwölften Schwierigkeitsgrad ("Raufasertapete ohne Raufaser") frei erschlossen werden können. Das es geht, zeigen aber jeweils die Erstbegeher.

Und mit "frei" meinte ich nicht-technisch und ohne vorher über der Route abzuseilen und Sicherungen in die Wand zu bohren.

Magst du über diese Aussage nicht nocheinmal nachdenken??? :wink:

[Thomas]

Weshalb?

[Dekkert]

Hallo,
ich gebe jetzt auch mal meine Meinung zum Besten, auch wenn natürlich kaum neues zu erwarten ist. (also mehr für die Statistik)

Ich würde mich, auch wenn die letzte alpine Tour leider schon lange zurück liegt auch als "in beiden Welten zuhause" bezeichnen.

Ich würde aber die oben getroffene Kategorisierung anzweifeln. Ich denke, daß es eher die Pole "Sicherheitsfanatiker" und "Adrenalinsüchtiger" gibt. Egal in welchem Sport.

Ich finde es mal spannend selbst abzusichern, mal präferiere ich plaisir.
Im übrigen finde ich, daß ein Bohrhaken ein doch recht kleiner Eingriff in die Natur ist. Das häufige Klettern einer Route beeinflußt Flora und Fauna sicher mehr als ein Haken der Friedlich in der Wand - hoffentlich nicht - rostet.
Bleibt also nur das Problem, das abgesicherte Routen häufiger gegangen werden. Konsequent könnte man auch fordern Klettern erst ab dem 7. Grad zu erlauben, um die vielen Anfänger und Gelegenheitskletterer in der Halle zu halten.
Darüberhinaus kann ein Sturz in einen Friend den Felsen auch beeindrucken.
Und wenige regen sich auf, wenn in Kletterrouten gefährlich lockere Brocken weggehebelt werden.

Was natürlich an Bohrhaken ärgern kann, ist das doofe Gefühl "scheiße hier war schonmal jemand".
Aber ansonsten würde ich sagen: Gönnt euch doch den Luxus und legt den Klemmkeil neben den Bohrhaken. Dann könnt ihr auch die bestabgesicherten Routen als "Adrenalinsüchtiger" besteigen.

Bei mir hängt es wie oben geschrieben von der Tageslaune ab. Aber ein Bohrhaken hat mich noch nie gestört.

[OT: eher stören mich manchmal die Kletterer, die in einer Route hängen, und während schon zwei weitere Seilschaften warten sich zu fein sind nach x Versuchen doch mal A0 zu gehen]

Grüße

[eisvogel]

OT:

Weshalb?

Ich geh davon aus, dass du mit frei "erschlossen" - eingebohrt meinst...
(Erstbegangen mit mobilen Sicherungen ist vermutlich noch nicht erschlossen.)

Um ein Loch in den Fels zu bekommen braucht man i.d.R. zwei freie Hände.
In Routen, bei denen man nicht mehr "gemütlich" stehen kann, muss man sich nun mal mit einer Hand am Fels festhalten und mit der anderen rumwerken (das machst nur beim ersten Loch, dann is dir die Lust dazu vergangen ;) ), oder sich irgendwie am Fels fixieren um so beide Hände für die Arbeit frei zu haben.

In der Praxis sieht das dann eventuell so aus, dass man in schwierigen Routen (Blut und Wasser schwitzend) so weit hochkrabbelt bis man meint, einen Skyhook auf einem kleinen Leistchen od. Loch platzieren zu können (man hat ja nicht immer das Glück ein kleines Keilchen od. ähnliches zu platzieren),

-jetzt schnell um den Hook greifen
-das Ding irgendwie rauffummeln
-versuchen mit der Hooknase eine kleine Rauhigkeit zu erwischen damit du dich später beim Bohren nicht selbst runterkatapultierst
-ausreichende Zahl an Exen zusammenbasteln um sich damit am Anseilring einzuhängen
-endlich hängen und durchschnaufen... und warten bis das Zittern nachlässt...
-zum Hilfsseil greifen um die Bohrmaschine / Hammer / Anker hochzuziehen (in schweren Routen fällt die Möglichkeit des Rucksacktransportes / Riementransportes aus naheliegenden Gründen weg)
-dabei nicht zu viel zu wackeln um nicht runterzufallen
-Loch in den Fels bohren (zieht sich manchmal etwas und ist häufig mit Pausen verbunden um die Muskulatur erholen zu lassen)
-Bohrloch auspinseln und / oder ausblasen
-Anker ansetzen und reindrücken
-mit Hammer weiter einschlagen
-ggf. Fixierung auf den schon sicheren Anker verlegen
-mit Schraubschlüssel die Lasche anziehen
-Dankgebet, dass es schon ein paar Meter weit gut gegangen ist und man immer noch lebt...
-Bohrmaschine / Hammer zum Kumpel ablassen
-weiterklettern und das ganze von vorn beginnen...
...
-am Ende des Tages ein Fixseil anbringen und abseilen
-am nächsten (Bohr)Tag - Aufstieg am Fixseil und weitermachen bis bisher...

... und so weiter und so fort...

Früher mal gab es ja recht obskure Begehungsstile, einer davon war "AF" (Absolutly Free).
AF bedeutete, dass der Kletter rumhantieren konnte wie er wollte, solange er nur zum weiterbewegen nix anderes benutzte als seine Hände und Füsse (oder sonstige Körperteile halt..). Und wenn er für 10 Meter 10 Tage brauchte, wars auch wurscht.
Hauptsache absolutly free. Rasten und hängen, übernachten und Briefe schreiben zählte ja nicht... :bash:

Ich denke, "nicht-technisch" und "frei" sind in solchen Zusammenhängen nur mit grössten Einschränkungen bzw. gar nicht anzuwenden. Die Kontrollmöglichkeit ist ohnehin nicht gegeben, und so ein Griff in die Schlinge passiert beim Start leichter mal als man meinen möchte. :wink:



Zum Thema: Bohrhaken haben mich noch nie gestört. Und so dicht gesetzt, dass der ganze Berg funkelt kenn ich sie auch nicht.

Das Gegenteil (keine Ahnung mehr, wo der Nächste denn sein könnte) passierte hingegen schon mal. :wink: