Klemmkeile

[Christian J.]

Hi Leute!

Ich bin auf der Suche nach Klemmkeilen. Da ich in meinem Leben noch nie einen solchen gelegt habe, habe ich sensationell wenig Ahnung. Daher folgende Fragen:

Welche Klemmkeile könnt ihr empfehlen? Auf was muss man achten?
Welche Größen sollte man kaufen? Gleich einen ganzen Satz? Einsatzgebiet ist erstmal Ith, später auch mal Frankenjura.

Wie "lernt" man das Klemmkeillegen? Wir haben uns überlegt, einfach kurz über Bohrhaken welche zu legen und dann munter ins Seil zu fallen. Learning by doing also. Hat jemand eine andere oder bessere Idee?

Sorry, dass ich hier so viel Grundsätzliches frage aber Klemmkeile sind hier noch nie diskutiert wurden und es findet sich auch kaum Material dazu im Netz.

Viele Grüße!

Christian

[Thomas]

Hi Christian

Als Sachse und mehr oder weniger leidenschaftlicher Knotenleger kann ich da eigentlich nur vermuten, dass das hauptsächlich Erfahrungssache ist. Lehrbuchmäßige Stellen zum Legen eines Klemmgerätes findet man wahrscheinlich selten.
Die grundsätzliche Handhabung kann man ja erst mal am Boden stehend an der Wand ausprobieren, da spart man sich den Stress fürs Material und für sich selbst.

Diese Links schon angesehen?:
http://129.187.84.1/internet/HP/akti...lemmkeilelegen
http://www.stichel-frei.de/sicherung...xpunkt_4.shtml


Gruß, Thomas.

[DocViper]

Würde sagen ein guter Start wäre eines der Klemmkeil Sets (diverser Hersteller). Imho gibt es die Klemmkeile/Nuts sowieso nur mit Drahtseil.
Je nach Gestein mit oder ohne den Mikrostoppern musst du selbst entscheiden.

Ob dir die Sonderformen wie Ballnuts etwas bringen hängt auch von der Art der Kletterei und dem Gestein ab.

Für größere Risse dann je nach Geldbeutel mit Hexentrics/Rockcentrics oder Friend erweitern.
Habe selber 3 Stk von den Rockcentrics@Dyneema und bin recht zufrieden mit der Handhabung und der Legbarkeit (bei moderatem Preis).

Joe

[ice]

Klemmkeile möglichst nur dann legen wenn man relativ sicher steht und Zeit hat die perfekte Stelle dafür zu finden.
Ein Problem bei Klemmkeilen ist auch daß man darauf achten muß, daß sie beim weiterklettern durch den Seilzug nicht nach oben wieder rausrutschen.
Das mit dem Üben durch reinfallen ist ja eine gute Idee, das Blöde dabei ist bloß, daß wenn sie halten oft so gut halten daß man sie nicht mehr rausbekommt.
Das Blödeste an diesen Dingern ist aber einfach man weiß nie so wirklich 100 % ob sie halten oder nicht.

[hinorth]

Hello,

und unbedingt auch gleich so einen Haken zum Entfernen dazukaufen. Spart Zeit und Nerven und bewahrt dich davor, dass du einen Keil in der Wand lassen musst weil du ihn nicht mehr rausbekommst...

lg,

Helmuth

[winter]

Einlegen, verschieben, belasten - gut.
Ich lege auch Keile wenn ich am Ar... bin. Manchmal braucht man einfach schnellst Möglich eine Sicherung, da ist es mir wurst wie, wo was, warum.
Viel, viel üben. Am besten mit jemandem der damit (positive) Erfahrung gemacht hat. Sind es negative Erfahrungen, vergiss ihn :-)
Trocken üben ist sicherlich auch ratsam.
Es gibt viele Angebote (falls Du nicht gleich Morgen Dein Set haben musst) für KK-Sets, die dann auch nicht mehr zu teuer sind.
Bei dem Klemmkeilen ist extrem (lebens-) wichtig, dass die Zugrichtung stimmt. Und zwar in diversen Richtungen. Seilzug auf dem Klemmkeil kann schnell mal zu hässlichen Unfällen führen, wenn der Keil beim Seilgeben/Sturz/Abklettern/Umklettern... durch diverse Richtungen belastet wird. Bei anderen Devices sicher auch wichtig, aber ganz besonders beim KK.
Ist ein KK richtig gesetzt, hält er sehr viel. Manchmal ist es auch empfehlenswert (z.B.: am Stand) den KK mit weiteren KK auf Gegenzug zu koppeln.

Und dieser Grübler, ja das ist wirklich praktisch.

Mikrostopper wirst Du wahrscheinlich nur sehr selten benutzen.

Bei mir (Kalk, Granit) sind es eher die Mittleren bis grösseren Grössen.

Pass auf und viel Spass

Cheers

[Christian J.]

Ich finde die Diskussion interessant und schlage daher vor, den Thread von einem Moderator trennen zu lassen, dass es hier weiter um Klemmkeile als Ausrüstungsgegenstand geht und wir in einem anderen Thread über den Mountainwilderness-Gedanken diskutieren können. Ok?

Christian

[Flachlandtiroler]

ok., mach' ich.

Da geht's weiter mit Mountainwilderness und Bohrhakendiskussionen hier bitte Postings zu Klemmkeilen.

Gruß, Martin

[Melanie]

Hi Christian,

ich bin seit gar nicht langer Zeit auch im Besitz von Keilen. Seither schleife ich sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit beim Klettern mit und probiere einfach rum. Allein das "Wie" des Handlings mit einer Hand ohne Gefahr zu laufen das ganze Gerassel runterzuschmeißen hat mir schon mehrfach kopfzerbrechen bereitet.
Ansonsten: bisher hab ich mich noch nicht getraut mal reinzuhüpfen. Aber dem ein oder anderen gelegten Keil hätte ich im Ernstfall doch einiges zugetraut - zumindest wenn man von meiner Mühe ihn wieder rauszubekommen ausgehen darf.
So ein Keilehaken ist auf jeden Fall sinnvoll! Der fehlt mir noch und ich habe ihn schon mehrfach schmerzlich vermisst.

Melanie

[opa]

hängt natürlich immer von der route und vom gestein ab (binsenweisheit). meiner meinung nach bist du mit einem satz stopper (1-9) und friend bzw. camalots oder anderen vergleichbaren geräten in den größen 2 und 3 für viele routen auf dem europäischen festland (inklusive mittelmeerinseln) bestens gerüstet (sandstein bin ich zu selten - da kann ich es nicht einschätzen). voraussetzung: "handelsübliche routen", bei denen die klemmerei die fixen sicherungspunkte nur ergänzt.

wobei im granit dank gleichmäßigerer risse oft freinds besser halten - wenn du da oft unterwegs bist, eventuell noch friend 1 und 4 und eventuell microfriends.

bei den stoppern kannst du vielleicht die ganz kleinen größen weglassen . hüstel- zumindest ich trau denen eh nicht so recht.

zum trainieren würde ich einen kletterurlaub bei dem seltsamen inselvolk, das auf der falschen seite auto fährt, empfehlen. da übt es sich von ganz alleine....

[Thomas]

(sandstein bin ich zu selten - da kann ich es nicht einschätzen)

Zumindest im Elbsanstein ist der Fels zu weich, um metallene Klemmgeräte zu verkraften. Wenn Du nicht gelyncht werden willst, solltest Du sie dort also besser nicht am Gurt tragen. ;)

[opa]

die sächsischen kletterregeln sind mir so halbwegs bekannt - leider (oder zum glück) nur theoretisch - war da noch nie zum klettern. kenne aus eigener anschauung nur die pfalz - und da sind die gerätschaften ja erlaubt. aber wie gesagt, war ich viel zu selten um irgenwelche empfehlungen abgeben zu können - und irgendwie erschreckt mich das seltsame sandsteinzeugs dermaßen, dass ich da irgendwelche besuchpläne (sowohl pfalz als auch elbsandstein) meistens jahrzehnte vor mir herschiebe, und auch nie irgendwelche tipps geben werden kann.

[Martini]

Ich besitze ein Klemmkeil-Set von DMM (ich glaube die Dinger heißen Wallnuts). War etwas teurer als die anderen, dafür haben die eine relativ aufwändig gestaltete Form und halten - Obacht: subjektives Empfinden - besser als die Standard-Dinger (ich hatte vorher bei meinem Bruder, der ein buntes Sammelsurium an Keilen besitzt, jede Menge durchprobiert).

Das Legen war anfangs so eine Sache. Ich habe öfters mal im toprope Keile legen geübt (legen, reinhängen und schauen ob das Ding hält).

Das größte Problem war immer, dass die Dinger beim weiterklettern wieder aus dem Riss raus kamen und dann lustig am Seil baumelten. Deshalb hab ich irgendwann angefangen die Teile brutal festzuziehen, mit dem Ergebniss, dass mich der Nachsteiger verflucht hat. (unbedingt Nutkey mitnehmen) Das Problem lässt sich mit Keilen mit Bandschlinge verringern, allerdings sind die deutlich schwieriger zu platzieren (und unter einer bestimmten Größe gibts nur Draht).

[kms]

Die kleinen Größen sind nur zur Fortbewegung gedacht und zugelassen (ca. 2 kN). Die kannst Du im Set zwar billig mitkaufen, aber in der Regel zu Hause lassen.

Ansonsten sind mir zur Praxis noch ein paar Dinge eingefallen:

Keile kann man auch quer legen, also 90 Grad um die Kabelachse gedreht. Damit wird die abgedeckte Breite größer. Das klappt aber nur bei Modellen, die an allen Seiten nach unten zulaufen, so dass man beim Kauf drauf achten muss. Ist aber bei den meisten Herstellern so.

Vor dem Legen den Fels testen: Der tollste Riss bringt nichts, wenn der Fels zerbröselt, schließlich wirkt der Druck auch nach außen. Gerade Schuppen können abplatzen. Deshalb 1) schauen, ob die Struktur möglichst ohne Riss mit der Wand oder einem größeren Wandteil verbunden ist, und 2) mit der Faust draufschlagen und auf einen dumpf-hohlen Ton achten (als schlechtes Zeichen, versteht sich).

Wie von Martini geschrieben und Lehrmeinung beim DAV: Keile muss man festziehen, d.h. ein-, zwei Mal kräftig am Karabiner oder der Exe rucken. Erst dann kann man einigermaßen sicher sein, dass sie nicht durchrutschen oder durch Seilzug rausfallen. Der Nachsteiger hat's sowieso einfacher - da darf er sich wenigstens mit dem Entfernen rumschlagen.

Im Winter, wenn Eis im Riss ist, kann man Keile mit der Haue des Eisgeräts reinschlagen. Auch deshalb sind Keile im Winter besser als Friends. Klar, dass das die Lebensdauer reduzieren kann und man besser ab und zu die Drahtkabel checkt.

Schließlich lohnt sich noch ein (langer) Blick auf http://www.psychovertical.com/ , die Site des von mir sehr verehrten Andy Kirkpatrick. Zu Keilen mal unter gear -> rack und technique -> rack and hardware schauen. Überhaupt gibt es da jede Menge Tipps, die nicht im Lehrbuch stehen und oft zum Nachdenken anregen, selbst wenn man es am Ende anders macht - ähnlich wie bei Twight, Extreme Alpinism.

Moritz

[Nicht übertreiben]

Ich hab damals einfach nach dem Preis entschieden, inzwischen sind mir schon verschiedene Modelle in die Finger gekommen und ich könnte nicht sagen, dass eine Marke besser ist, als die andere - ist immer von der Rißform etc. abhängig, ich würde da keine Philosophie draus machen...

Nur ein kompletter Satz sollte es sein, ich kann mich noch gut an mein erstes Ith-WE erinnern, da hatten wir nämlich genau 2 von den Dingern dabei, unabhängig von einander gekauft und, ja genau, beide Größe 8 (weil die im Laden so schön universell aussah ) War spannend...

Viele Grüße,
Thorben

[felö]

Es gibt sicherlich einige Tests (vielleicht auch im Netz) über klemmkeile (klettern, Climbing magazine,...).
Ob man einfache Formen oder eben asymmetrusche Keile verwendet ist Geschmacksache.
Würde auch einen Satz kaufen oder, falls das Budget knapp ist jede 2. Größe.
Praktisch ist, sich zunächst auf eine Frima zu beschränken und darauf zu achten, daß die Größen unterschiedlich farblich markiert sind.
Zum Kabel: Keile mit starrem Kabel lassen sich leichter wieder entfernen, rutschen aber leichter beim Weiterklettern nach oben raus, bei weichen Kabeln ist´s eben umgekehrt. Man lernt aber mit beidem umzugehen, wichtiger ist das regelmäßige üben/verwenden. ich konnte es mal ganz ordentlich, mit seltenerem klassischen Klettern und bevorzugtem Verwenden von Friends läßt´s dann ganzs schnell nach.

Alternativ könntest Du ja vielleicht mal bei Freunden unterschiedliche Modelle testen.

Ich denke die Unterschiede sind insgesamt gering und würde einfach keine Extreme (Formen, Größen, teure) kaufen und die Dinger möglichst viel verwenden, anfangs in Stehhöhe, dann auch beim Klettern.

Viel Spaß damit und möglichst wenig Stürze

Felö

P.S.: Auf die Fingernagel-großen Spezalkeile mit geringer Haltekraft würde ich zunächst verzichten. Alternative sind auch noch Hexentrics, die einige Kletterer sehr gerne verwenden, ich bin mit den Dingern nie warm geworden - gibt´s auch mit Drahtschlinge oder Reepschnur, vielleicht Ergänzung in den wirklich gorßen Größen, dann aber relativ schwer.

[Shorty66]

Also ich bin sehr zufrieden mit einem etwas spezielleren kelmmkeilset von Camp Bolo.
An dem set sind an jeder drahtschling zwei keile (z.b. 2+3), wodurch man meist nur ein päarchen rausnehmen muss und dann trotzdem gleich die richtige größe in der hand hält.
wenn man das gesamte set kauft hat man keile in den größen von 1 bis 7 und dabei dann die größen 2 bis 5 doppelt. das ist praktisch, da viele routen nicht nur einen keil einer größe sondern auch mal zwei 4er benötigen.
insgesamt hat man dann 6 päarchen, also auch genug für eine 20 meter route.
Ausserdem hat man bei nur 6 verschiedenen keilpaaren weniger geraffel am gurt und auch weniger gewicht dabei.

Alle klemmkeile sind leicht gerundet (also nicht nur keilform, soll wohl besser halten) und geriffelt.
Man kann sie auch um 90° gedreht einsetzen (dann natürlich keine rundung).
Jede größe ist farblich gekennzeichnet.

es gibt natürlich auch negativ punkte: um eine exe in den gelegten keil zu hängen muss man den keil auf der herrausschauenden seite etwas hochschiebn um eine freie drahtschlaufe zu haben. Das ist natürlich aufwändiger als bei normalen keilen aber wenn man sowieso die zeit hat nen keil zu legen wird man das auch noch schaffen.

der Preis ist auch recht moderat - ein päarchen kostet bei globi glaub ich um die 8€. Weniger als zwei einzelen klemmkeile also.

bei globi findet man die guten dinger da wo auch die anderen klemmkeile stehen.

mfg christian

[Nicht übertreiben]

Die Doppelkeile haben aber das Problem, dass man sie nicht mit der Drahtschlinge quasi von hinten durch irgendwelche Spalten schieben kann und auch in der tiefe der Risse etwas eingeschränkt ist.

[Bodenhafter]

Camp Bolo ... und auch weniger gewicht dabei.

Das stimmt so nicht, im Gegenteil. Bei den Camp Bolo schleppt man immer doppelt so viel Keile mit, wie man maximal legen kann, das kann doch kein Gewichtsvorteil sein? Ein Gewichtsvorteil ergibt sich höchstens dann, wann man jedes zweite Pärchen weglässt, aber dann leidet wiederum die Flexibilität, weil man mit jedem gelegten Keil gleich zwei Größen aus dem Sortiment verliert.

Karsten

[felö]

Sanduhren lassen sich mit diesen Doppelkeilen wohl eher auh nicht fädeln...

Gruß Felö